Querdenker

MokaEfti schrieb:Aber es ist doch noch ein Unterschied mit Kindern auf eine Demo zu gehen oder mit der festen Überzeugung, meine Kinder als Schutzschilde einzusetzen. Mir scheint dieser Unterschied elementar wichtig.

Das ist selbstverständlich ein Unterschied. Den bezweifelt hier auch niemand denke ich mal.
Zudem habe ich hier nirgends gelesen, dass das der Frau explizit vorgeworfen wurde. Einigkeit herrscht nur im Fall der Mutter, dass sie ihre Kinder einer unnötigen Gefahr ausgesetzt hat - insbesondere dem Kleinkind im Kinderwagen. Dem schließe ich mich vollends an.

Kleinkinder und sogar Babys mit auf illegale Spaziergänge und Demos mitzunehmen, die hohes Gewaltpotential bergen, ist zumindest für mich bereits eine Gefährdung von Kindern. Mit Kinderwagen eine Polizeiabsperrung durchbrechen zu wollen sogar noch mehr. Aber vielleicht war auch tatsächlich nur Flucht bzw. um die Kinder rauszubringen und sie zu schützen ihr Motiv dabei und hat im Eifer des Gefechts über mögliche Folgen fürs Kind nicht nachgedacht.

Nichtsdestotrotz hätte sie mit Kleinkindern und Baby erst gar nichts auf dieser Demo oder diesem Spaziergang zu suchen gehabt. Sie hätte wissen müssen, dass es eskalieren oder anders formuliert rund gehen könnte.

Das vorläufige Urteil musst du auch unabhängig/eigenständig von Kindeswohlgefährdung als Oberbegriff jetzt nur mal sehen. Selbst wenn man ihr da nichts vorwerfen kann oder nicht beweiskräftig genug ist, hat sie trotzdem nach einem vorläufigen Urteil 2 Straftatbestände erfüllt bzw. sich diesen schuldig gemacht - u.a. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.

MokaEfti schrieb:Ich war sogar selbst zweimal auf solchen Umzügen in Berlin,

MokaEfti schrieb:Warst du mal auf Demos?

Ja, mehr als zwei sogar. Und überall waren Kinder. Vorallem bei den ätzenden Montags-Demos als es um Merkels Asylpolitik ging. Auch Berlin übrigens.
Überall wurden die Kids schön mitgeschleift und ich würd fast (!) soweit gehen und instinktiv vermuten wollen, dass die Demoteilnehmer die gleichen wie früher sind - inkl der Gegendemonstranten (zu denen ich damals gehörte, heute sind Demos nichts mehr für mich weil ich Menschenansammlungen nicht leiden kann und es wegen Corona sowieso nicht in Frage käm für mich)

Und da du das mitbringen von Kindern zu solch Veranstaltungen nicht schlimm zu finden scheinst - einmal auch die Frage an dich.
Wozu nimmt man seine Kinder dorthin mit?
Welchen Mehrwert haben sie dort? Was ist der Grund kleine Kinder der Gefahr auszusetzen, dass es jederzeit eskalieren könnte?

Pura schrieb:Sie hat ihr Kleinkind mitgenommen

Nicht nur eins, sie hatte sogar insgesamt 3 Kinder dabei, eins im Säuglingsalter. Mir kommt immer noch das kotzen, wenn ich nur drüber nachdenke.

MokaEfti schrieb:Gegen eine Verurteilung kann man noch Rechtsmittel einlegen und solange lege ich mich nicht fest.

Was haben Rechtsmittel damit zu tun ? Auch verurteilte Mörder haben das Recht Rechtsmittel einzulegen, werden sie dadurch unweigerlich unschuldig ? Wann akzeptierst du denn die Sachlage - wenn eine Berufung scheitert, Revision abgelehnt wird ? Oder erst dann, wenn die Mutter freigesprochen werden würde ? Ist dir überhaupt klar was ein Schnellverfahren ist und was in diesem Zusammenhang hinreichender Tatverdacht bedeutet ?

rhapsody3004 schrieb:Das ist selbstverständlich ein Unterschied. Den bezweifelt hier auch niemand denke ich mal.

Naja, es wird hier davon gesprochen Kinder als Schutzschild zu missbrauchen, das beinhaltet einen Vorsatz. Da bin ich mir nicht sicher.

rhapsody3004 schrieb:Mit Kinderwagen eine Polizeiabsperrung durchbrechen zu wollen sogar noch mehr.

Sie hat bis jetzt angegeben, die Demo in dieser Situation verlassen zu wollen. Wie gesagt, es geht um den Vorsatz. Da der Bus die Straße passierte, könnte eine Lücke entstanden sein, durch welche sie raus wollte. Das wollte die Polizei verhindern...

rhapsody3004 schrieb:Nichtsdestotrotz hätte sie mit Kleinkindern und Baby erst gar nichts auf dieser Demo oder diesem Spaziergang zu suchen gehabt. Sie hätte wissen müssen, dass es eskalieren oder anders formuliert rund gehen könnte.

Das kann fast auf jeder Demo passieren, würde in der Konsequenz bedeuten, dass Kinder generell nicht auf solche Veranstaltungen dürfen. Das hat dann nicht zwangsläufig etwas speziell mit diesem Fall zu tun.

rhapsody3004 schrieb:hat sie trotzdem nach einem vorläufigen Urteil 2 Straftatbestände erfüllt bzw. sich diesen schuldig gemacht - u.a. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.

Will ich nicht in Abrede stellen.

Streuselchen schrieb:Wozu nimmt man seine Kinder dorthin mit?

Muss dir jetzt nicht erklären, dass es zB alleinerziehende Mütter gibt, die trotz dieser Situation versuchen, Dinge zu vereinbaren.

Photographer73 schrieb:Ist dir überhaupt klar was ein Schnellverfahren ist und was in diesem Zusammenhang hinreichender Tatverdacht bedeutet ?

Ja, Beweislage und der Sachverhalt sind einfach.

Photographer73 schrieb:Wann akzeptierst du denn die Sachlage - wenn eine Berufung scheitert, Revision abgelehnt wird ?

Ich akzeptiere längst die Sachlage, dass schneidest du nur lange nicht mehr mit. Ich bin skeptisch, ob sie eben vorsätzlich so gehandelt hat.

Und ich denke wir sollten die Reihenfolge einhalten: Schnellverfahren - Strafprozess/Hauptverhandlung - möglicher Einspruch...

Ich weise nur darauf hin, dass alleine der Vorsatz ihre Kinder als Waffe zu missbrauchen, Auswirkungen auf die Kindeswohlgefährdung haben könnte.

Nochmal: Nur der Vorsatz ihre Kinder bewusst und wissentlich als Schutzschild verwendet zu haben, korreliert mit den ideologisierten Querdenkern. Alles andere wäre demnach eine Straftat, hätte dann nur wenig mit den Querdenkern zu tun.

MokaEfti schrieb:Sie hat bis jetzt angegeben, die Demo in dieser Situation verlassen zu wollen. Wie gesagt, es geht um den Vorsatz. Da der Bus die Straße passierte, könnte eine Lücke entstanden sein, durch welche sie raus wollte. Das wollte die Polizei verhindern...

Schau dir mal das Video des Polizisten an.
Er sagt das die Demo schon beendet war, es waren nur noch vereinzelte Gruppen übrig.
Wenn diese jetzt wie auch immer den Ort verlassen wollen, dann doch nach hinten aber auf keinen Fall durch die Polizeiabsperrung. Soweit meine Vermutung.
Ihre Verurteilung geht aber über eine Vermutung hinaus. Man hat gerichtlich festgestellt das sie sich gegen die Exekutive gewandt hat und Gewalt angewendet hat. Dazu hat sie sicherlich keiner genötigt und wenn es da auch einen Zweifel gäbe, man hat sicherlich auch die Polizeiaufnahmen gesichtet, dann hätte sie dieses Urteil nicht ereilt. Zumindest soviel traue ich unseren Behörden zu. 6 Monate auf Bewährung sind nicht wenig, das macht man nicht einfach so.
Für mich ist es rein von der Faktenlage Polizeiaussage und Verurteilung unstrittig, daß sie sich ohne Not mit Gewalt in die Polizeiabsperrung begeben hat.

MokaEfti schrieb:Sie hat bis jetzt angegeben, die Demo in dieser Situation verlassen zu wollen. Wie gesagt, es geht um den Vorsatz.

Aussagen kann man viel. Womöglich wird man das wahre Motiv nie in Erfahrung bringen, warum sie ihrer Kinder mit zur Demo genommen hat.
Nichtsdestotrotz hat sie bewusst, vorsätzlich den Versuch unternommen die Polizeiabsperrung durchbrechen zu wollen - warum Tja...?
Und sich per Vorsatz gegenüber den Polizisten zur Wehr gesetzt wird sie auch getan haben. Auch das Gericht war der Auffassung. Hier gehe ich persönlich sogar von Absicht aus. Was allerdings nicht bedeuten muss, dass sie dabei auch Schäden an ihrem Kind beabsichtigt hat. Das glaube ich nämlich persönlich überhaupt nicht. Höchstens könnte man da über die billigenden Inkaufnahme, den bedingten Vorsatz spekulieren. Naheliegender ist aber hier höchstens die Fahrlässigkeit. Aber das war gar nicht Sachverhalt ihrer Verhandlung und des Urteils.

MokaEfti schrieb:Naja, es wird hier davon gesprochen Kinder als Schutzschild zu missbrauchen, das beinhaltet einen Vorsatz. Da bin ich mir nicht sicher

Ja, von einigen anderen Fällen. Habe hier nirgends gelesen, dass das auch explizit der Mutter in diesem Fall vorgeworfen wurde. Höchstens wurde über dieses Motiv spekuliert. Verständlich, da ja in der Vergangenheit dazu auch immer mal wieder aufgerufen wurde.

Wie gesagt: Explizit einen Vorwurf die Mutter hätte ihre Kinder absichtlich als Schutzschild mit zur Demo genommen, habe ich hier noch nicht gelesen, sondern nur...

rhapsody3004 schrieb:Einigkeit herrscht nur im Fall der Mutter, dass sie ihre Kinder einer unnötigen Gefahr ausgesetzt hat - insbesondere dem Kleinkind im Kinderwagen. Dem schließe ich mich vollends an.

MokaEfti schrieb:Und ich denke wir sollten die Reihenfolge einhalten: Schnellverfahren - Strafprozess/Hauptverhandlung - möglicher Einspruch...

Ein Schnellverfahren ist kein Vorverfahren. Wäre die Beweislage und der Sachverhalt nicht klar gewesen, hätte das Gericht über ein Hauptverfahren entscheiden müssen und hätte dieses evt. eröffnet. Dies war hier nicht nötig, es erfolgte ein verkürztes Verfahren, inkl. Urteil. Rechtsmittel können zwar eingelegt werden, aber du tust gerade so, als wenn das Schnellverfahren erstmal noch bestätigt werden müßte. Das muß es nicht. Wenn die Frau nicht in Berufung geht, wird das Urteil rechtskräftig und fertig. Wie bei jedem anderen Strafverfahren auch.

rhapsody3004 schrieb:Aussagen kann man viel.

Eben. Und es wäre ja auch das allererste Mal, daß Angeklagte lügen würden, um ihrer Strafe zu entgehen...

MokaEfti schrieb:Ok, sorry, hatte ich überlesen. Trotzdem ist es gut möglich, dass sie eben mit ihren Kindern aus dieser Situation flüchten wollte.

Für wie dämlich hältst du die Polizei? Ich bin mit meinem Sohn mal zwischen 2 Gruppen Hooligans geraten, die aufeinander zu gerannt sind. Was meinst du wie schnell die uns da rausgezogen hatten? :D Ich kam nicht mal dazu nach Hilfe zu gucken, so schnell waren wir da raus.

Warte doch ,das von dir gewünschte, Verfahren mal ab, so wie du es anderen rätst.

Dass zum Vorsatz aufgerufen wurde, Kinder als Schutzschilde zu nehmen ignorierst du ja völlig. Deswegen hätte es in diesem Fall nicht zutreffen müssen, wie die Polizei es schildert, ist diese " Mutter" wohl dem Aufruf gefolgt, Sperren zu durchbrechen. Wenn man fliehen will, kann man auch seitlich oder zurück, eigentlich. Muss man da mitten durch die Sperre flüchten? :D

MokaEfti schrieb:Muss dir jetzt nicht erklären, dass es zB alleinerziehende Mütter gibt, die trotz dieser Situation versuchen, Dinge zu vereinbaren.

Das heisst alle Eltern die ihre Kinder mitschleppen sind alleinerziehend?
In der Konsequenz müsste das, nach deiner Aussage, ja so sein.
Und dann sprichst du von spekulativen Annahmen und das du alles genau belegt haben möchtest bevor du was glaubst. DAS glaubst du jetzt aber einfach so. ^^ Ahja

Vielleicht ist es ja nicht mehr weit bis zur Befriedung der komplizierten Lage?

Aber mit "politische Forderungen stellen" und gleichzeitig zu reden, "man wäre unpolitisch" wäre dann noch schlechter zu argumentieren!

Der Sächsische Landtag wird sich am 5. Januar auf einer Sondersitzung mit der Versammlungsfreiheit in Zeiten der Corona- Pandemie befassen. Die Sitzung wurde von AfD beantragt, wie das Landesparlament am Donnerstag mitteilte. Die AfD stößt sich an der aktuellen Notfallverordnung. Demonstrationen sind wegen der hohen Infektionszahlen im Freistaat auf zehn Personen beschränkt und müssen zudem an einem Ort stattfinden. Die Versammlungsbehörden können aber im Einzelfall Ausnahmen bewilligen. Kritiker der Corona-Maßnahmen ignorieren die Auflagen regelmäßig. Wiederholt kam es bei solchen Demonstrationen zu Zusammenstößen mit der Polizei.

„Die Wiederherstellung des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit duldet keinen weiteren Aufschub“, erklärte AfD-Fraktionschef Jörg Urban. Die aktuelle Corona-Verordnung laufe am 9. Januar aus. Nur eine zügige Sondersitzung des Landtags könne verhindern, dass die „massiven Grundrechtseinschränkungen“ auch in der nächsten Verordnung enthalten sind.

Quelle: https://www.radiochemnitz.de/beitrag/afd-chef-urban-versammlungsfreiheit-wiederherstellen-709743/

MokaEfti schrieb:Das kann fast auf jeder Demo passieren

Du hälst das Auftreten von Gewalt auf jeder Demo für gleich wahrscheinlich? Also 1. Mai, verbotene Querdenker Demos, auf denen es schon mehrfach dazu kam, genauso wahrscheinlich wie bei FFF beispielsweise, wo noch gar keine Fälle medial bekannt sind ?

Du versuchst hier meines Erachtens nach auf Teufel komm raus zu relativieren, aber mit welchem Zweck?

Bruderchorge schrieb:Du versuchst hier meines Erachtens nach auf Teufel komm raus zu relativieren, aber mit welchem Zweck?

Und als wäre das nicht schlimm genug, werden eben auch mediale Polizeiberichte angezweifelt sowie Verurteilungen auf die Waagschale gelegt als gäbe es noch Raum, dass das Rechtssystem seinen vermeidlichen Irrtum einsieht - was zur Folge hat, dass man den dort anwesenden Polizeiapperat als Lügner dastehen lässt und das Gericht als Kasperletheater.

eckhart schrieb:Die Versammlungsbehörden können aber im Einzelfall Ausnahmen bewilligen. Kritiker der Corona-Maßnahmen ignorieren die Auflagen regelmäßig. Wiederholt kam es bei solchen Demonstrationen zu Zusammenstößen mit der Polizei.

Und genau deshalb müssen sich Querdenker auch nicht wundern, wenn Demos schon im Vorfeld untersagt, verboten werden.
Insbesondere dann nicht, liegen schon konkrete und ausreichende Hinweise den Behörden vor, dass sich wissentlich in großer Anzahl nicht an die Schutzauflagen gehalten werden wird und dazu sogar Veranstalter aufrufen oder zumindest nur billigen würden.

Streuselchen schrieb:Das heisst alle Eltern die ihre Kinder mitschleppen sind alleinerziehend?

Nein, das steht da nicht. Das war lediglich eine Konstellation. Auf was willst du hinaus? Schreibe es doch einfach mal. Bist du also generell dagegen, dass Kinder auf Demonstrationen "mitgeschleppt" werden?

Bruderchorge schrieb:Du hälst das Auftreten von Gewalt auf jeder Demo für gleich wahrscheinlich?

MokaEfti schrieb:Das kann fast auf jeder Demo passieren

Kann = Konjunktiv

Das steht da so überhaupt nicht. Da steht das Gewalt bei nahezu jeder Demo auftreten kann und nicht das Gewalt auf jeder Demo gleich wahrscheinlich ist.

Bruderchorge schrieb:Also 1. Mai, verbotene Querdenker Demos, auf denen es schon mehrfach dazu kam, genauso wahrscheinlich wie bei FFF beispielsweise, wo noch gar keine Fälle medial bekannt sind ?

Genau. Auch bei FFF kann das jederzeit vorkommen, auch bei Ostermärschen u.s.w. Es gibt viele "Querdenker"-Demos die friedlich verlaufen. "Kann" beschreibt nicht das durchaus unterschiedliche Gefahrenrisiko , sondern die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit.

Bruderchorge schrieb:Du versuchst hier meines Erachtens nach auf Teufel komm raus zu relativieren, aber mit welchem Zweck?

Vllt. liest das nochmal, darum ging es mir, weniger um die Frau in Schweinfurt.

Beitrag von MokaEfti (Seite 137)

Relativieren ist etwas anderes. Wenn ich nach einen Sachverhalt frage, weil mir bestimmte Infos (noch) nicht vorliegen, ist das keine Relativierung. Mir geht es nicht um den Angriff auf die Polizisten, der ist unstrittig, sondern darum, wie diese Sache aufgearbeitet und verwendet wird.

Die Verwendung des Begriffs "menschliches Schutzschild" (Kriegsverbrechen) ist dagegen relativierend, umso mehr, wenn die genaue Situation noch nicht feststeht. Jetzt klarer?

Wo sind also die Belege, dass sie ihre Kinder bewusst gegen die Polizei eingesetzt hat? Ausschließlich um diesen Punkt geht es mir. Wer nicht glauben kann, dass dieser Jargon in Bezug auf die Frau verwendet wurde, für den kann ich das rückblickend gerne nochmal zitieren...

rhapsody3004 schrieb:Und genau deshalb müssen sich Querdenker auch nicht wundern

Und auch, dass sich keine Gedanken gemacht würde, zu differeinzieren, strafte der Deutschlandfunk heute früh morgends lügen:

Die Behörden sollten bei der Frage, welche Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen genehmigt würden, im Zweifel für die Versammlungsfreiheit sein, sagte die Juristin Nicole Reese im Dlf. „Bei unserer Initiative wollen wir keine Gewalt, keine politischen Parolen.“ Auch in den Medien werde leider gar nicht mehr differenziert.

Nicole Reese im Gespräch mit Anja Reinhardt | 02.01.2022

Gegen die Corona-Regeln sind in den vergangenen Wochen fast täglich Menschen auf die Straße gegangen. Stellenweise gab es Ausschreitungen mit Verletzten. Immer wieder sind auch Rechtsextremisten unter den Protestierenden. Die Juristin Nicole Reese hat selbst eine Demonstration mitorganisiert, die vor zwei Wochen in Berlin hätte stattfinden sollen, dann aber von den Behörden abgesagt wurde.
„Von vornherein zu verbieten, halte ich für rechtlich sehr bedenklich“
Die Demonstration sei letztlich mit der Erwägung verboten worden, es könnten ja auch Menschen aus dem Querdenker-Spektrum kommen und die würden sich nicht an die Maßnahmen halten, sagte Reese. Wenn es solche Verbote auf Verdacht hin weiter gebe, „dann bleibt von unserem Versammlungsrecht ja nichts mehr über. Ein Verbot ist Ultima Ratio. Und im Zweifel muss man sagen für die Versammlungsfreiheit. (…) Sie von vornherein zu verbieten, halte ich für rechtlich sehr bedenklich.“

„Auflagen sind ein gutes Mittel und auch rechtens“
Auflagen dürfen für Demonstrationen erteilt werden, betonte Reese. Damit andere Grundrechtsträger nicht über die Maßen beeinträchtigt werden, seien Auflagen ein gutes Mittel und auch rechtens.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/corona-proteste-ohne-nazis-100.html

@MokaEfti
Ich schliesse mich meinen Vorrednern an. Du relativierst auf Teufel komm raus, wo es rein gar nichts zu relativieren gibt.
Ich frage mich nach deinem Motiv dafür?