Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

@frauZimt
Das unterschreibe ich zu 100%. Nur eben sehe ich keinen Sinn darin, dass sich Menschen komplett selbst aufgeben ( er der Herr Bleuel sagte er heizt nicht mehr aus Geldmangel). Der Mann hat Kinder die gezwungen sind, seine Lebensentwürfe mitzutragen. Er opfert sich sozusagen ohne jemals eine Art „ Belohnung“ dafür zu bekommen. Der Mann hat jetzt schon Schulden ohne Ende wegen der ganzen Gerichtsverfahren. Er muss um Spenden betteln und begibt sich aber andererseits bewusst in Abhängigkeit zb von Transferleistungen. Das alleine ist doch irgendwie ambivalent oder?
Und ja, ich stimme dir zu, sobald solche Menschen in die Politik gehen, werden sie handzahm und machen sich nicht mehr selbst schmutzig im Straßenkampf. Dann ziehen sie nur noch an den Strippen und lassen andere auf der Straße den Rest erledigen.

@shionoro

Grundsätzlich ist es der Demokratie nicht förderlich, wenn sich Repräsentanten des Staates (was ein Bürgermeister wie Herr Onay zu sein vorgibt) mit Gruppen gemein macht, die vor illegalen Methoden nicht zurückschrecken.

Wo soll da die Grenze sein? Da kann sich ja jeder Karnickelzüchterverein, der besondere Wünsche hatt, mitsamt seiner belgischen Stallhasen irgendwo festtackern, um Unterstützung aus der Politik zu bekommen.

Andererseits ist er ja zur Zeit mal ein bisschen bei den Grünen als austauschbares Karrierevehikel. Von daher wird es seine tagesaktuelle Wählerschaft goutieren.

Zeralda schrieb:https://www.deutschewildtierstiftung.de/aktuelles/windenergie-toedliche-gefahr-auch-fuer-insekten
Dein Ernst? Ja genau deshalb braucht es hier jetzt noch mehr Windkraftanlagen?

Deutsche Wildtier Stiftung, ahjaaa, gut daß das mal einer anspricht ...
2010 bis 2019 mit einem Herrn Fritz Vahrenholt als Alleinvorstand, (zumindest zeitweise, ich glaube ab 2012 bis 2019) (ehemaliger RWE-Vorstand, damals jedoch in beiden Jobs aktiv...

Vahrenholt bestreitet einen wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung

Quelle: Wikipedia: Fritz Vahrenholt)
und dann gemeinsame Projekte zwischen der Deutschen Wildtier Stiftung und RWE. RWE hatte der DLR-Stiftung im Jahr 2017 Gelder überwiesen. Die Stiftung finanziert sich zum Teil vom Bund, von den Ländern und weiteren Mitteln: circa 122 Millionen Euro über Industrieaufträge jährlich.
Quelle: WIKI Wikipedia: Deutsche Wildtier Stiftung[/quote]

Wenn da mal nicht bei der DLR-Studie, wie bei anderen Studien auch - zielorientiert Geld geflossen ist... (meine Vermutung) Im Grunde kann man ein Windpark auch nicht einfach so neben den Wald oder in den Wald bauen, wo sich Greifvögel niedergelassen haben, daß weiß man doch, früher gab´s dazu keinerlei Interesse bei der Vergabe durch die Gemeinden, da gings nur darum die staatliche Förderung abzugreifen..... heute macht sich der NABU dafür stark, daß Windkraftanlagen entsprechend (tierschutzgerechter) Örtlichkeiten genehmigt werden.....
Im Übrigen ist die von Dir zitierte These der DLR mit 1.200 Tonnen pro Jahr toten Insekten widerlegt, siehe Quelle unten

Wenn Quellen falsch/halb/oder ungenau (auf weiteren Websites) zitiert werden, kommt halt nicht immer das richtige, oft aber das gewünsche Ergebnis raus. Die meisten WindAnlagen stehen übrigens in NRW und Niedersachsen.... also auch noch Umkreis RWE, wundert mich nicht wirklich, daß die so dagegen sind.
Solltest Du mal richtig eintauchen in die [be]Deutsche Wildtier Stiftung[/b] ..... aber zumindest haben sie einen grünlichen Anstrich

3. Studie mit vergleichender Erfassung von Fluginsekten am Boden und in der Höhe (Trusch et al. 2021)
Eine derartige Forschung wurde vom Staatlichen Museum für Naturkunde Karlsruhe betrieben und deren Ergebnisse in der Studie von Trusch et al. (2021) veröffentlicht. Das Autorenteam untersuchte mit Licht- und Klebefallen das Auftreten nachtaktiver Insekten am Boden und in Höhe der Gondel auf 100 Metern Höhe. Ergebnis der Untersuchungen an neun Tagen innerhalb der Vegetationsperiode war, dass nur geringe Mengen nachtaktiver Insekten gezählt wurden. Während der parallelen Erfassung am Boden war die Zahl um ein Vielfaches höher. Ergänzende Untersuchungen mit Klebefallen während der Sommermonate Juni und Juli und auch in weiteren Untersuchungen in den Folgemonaten ergaben das gleiche Bild. Das erfasste Artenspektrum aber unterschied sich in Gondelhöhe von dem am Boden. In der Höhe fand man viele Kleininsekten, während am Boden hauptsächlich Nachtfalter gezählt wurden.

Die Gesamtergebnisse führten die Forscher zu der Einschätzung, dass WEA für das Phänomen des aktuellen Insektenschwundes k e i n e Bedeutung zukommt. Auch ein erhöhtes Vorkommen von Insekten in warmen windstillen Sommernächten dürfte für die Insekten weniger problematisch sein, da WEA in solchen Nächten still stünden[3], so die Autoren. (Trusch et al. 2021, S. 73)

Quelle: https://www.naturschutz-energiewende.de/fragenundantworten/315-auswirkungen-der-windenergie-auf-fluginsekten/

@LeeMonade
Gut möglich, ist ja bei den gegenteiligen Studien auch gerne so.
Ich verlasse mich nur noch auf mich selbst und ich kenne hier keinen größeren Wald, in dem KEINE Greifvögel brüten würden.
Irgendwas oder wen trifft es wohl immer.

@LeeMonade
Deine Schönrederei über Windkraftanlagen in NRW haben, wenn überhaupt, etwas mit Wetter zu tun.
Wie hilft NRW denn dem Klima damit? Bitte mal eine Zahl, was NRW am gesamten Klima ausmacht. Das dürfte sich nahe der Planck-Länge bewegen.

sacredheart schrieb:Grundsätzlich ist es der Demokratie nicht förderlich, wenn sich Repräsentanten des Staates (was ein Bürgermeister wie Herr Onay zu sein vorgibt) mit Gruppen gemein macht, die vor illegalen Methoden nicht zurückschrecken.

Wo soll da die Grenze sein? Da kann sich ja jeder Karnickelzüchterverein, der besondere Wünsche hatt, mitsamt seiner belgischen Stallhasen irgendwo festtackern, um Unterstützung aus der Politik zu bekommen.

Andererseits ist er ja zur Zeit mal ein bisschen bei den Grünen als austauschbares Karrierevehikel. Von daher wird es seine tagesaktuelle Wählerschaft goutieren.

Das Gegenteil ist doch der Fall: Es ist gut, wenn sich repräsentanten des Volkes auch auf dieses einlassen.
Der Staat wird andauernd von nichtstaatlichen Akteuren beeinflusst.

Protest zielt darauf ab, das Handeln des Staates zu beeinflussen. Streik zielt ebenso darauf ab (und auch das Streikrecht musste erkämpft werden).
Und Lobbyismus ist Gang und Gebe und wird viel weniger problematisiert als wenn sich ein paar Leute festkleben.

Was war denn eigentlich im Ukrainekonflikt bei den Panzern? War da nicht die Idee, dass man so lange Druck auf Olaf Scholz ausübt, bis er Dinge tut, die er gar nicht tun will?

Es ist vollkommen normal, dass sowas passiert (im Guten wie im Schlechten). Der einzige Unterschied bei LG ist, dass sie teils illegale Methoden anwenden, aber das ist reiner Legalismus. In Frankreich streikt man auch mit teils illegalen methoden, das ist trotzdem nicht undemokratisch.
Ob etwas demokratisch ist steht auf einem anderen blatt als ob es legal ist.

Es gibt undemokratische dinge die legal sind und umgekehrt.

Wenn sich ein Bürgermeister auf eine Protestbewegung einlässt und ein Kompromiss gefunden wird, damit die nicht mehr auf die straße gehen und sich gehört fühlen, ist das ein zutiefst demokratischer akt (sofern das Anliegen an sich nicht bereits undemokratisch oder menschenfeindlich ist)

shionoro schrieb:Der einzige Unterschied bei LG ist, dass sie teils illegale Methoden anwenden, aber das ist reiner Legalismus.

@shionoro

Nein, ein Staat, der keine reine Karnevalstruppe ist, würde mit Personen, die illegale Methoden anwenden, gar nicht ins Gespräch gehen, bis sie als Voraussetzung für Gespräche die Illegalität verlassen.

Wer illegale Methoden anwendet, deligitimiert sich automatisch.

sacredheart schrieb:Nein, ein Staat, der keine reine Karnevalstruppe ist, würde mit Personen, die illegale Methoden anwenden, gar nicht ins Gespräch gehen, bis sie als Voraussetzung für Gespräche die Illegalität verlassen.

Wer illegale Methoden anwendet, deligitimiert sich automatisch.

Warum? Kannst du das mal genauer begründen? Auch Protestbewegungen, die illegale Methoden benutzen (wie z.b zum Teil die alt 68er) sollten gehört und aufgegriffen werden. Das wird oft auch so gemacht und ist Ausdruck einer Demokratie.
Demokratie ist nicht gleichbedeutend mit Legalismus.

Es ist ja eben auch nicht alles demokratisch, was legal ist. Wenn ein Milliardär geld investiert, um Journalismus zu unterbinden oder wahlen zu beeinflussen, ist das nicht demokratisch. Wenn ein Whistleblower, selbst wenn er das nicht darf, öffentlich macht, dass ein Politiker oder ein Unternehmen stark gesellschaftsfeindliche Methoden anwendet, ist das demokratisch.
Das Gesetz ist leider nicht immer auf der Seite der Demokratie.

@shionoro

Man hat ja an den malignen Auswüchsen der 68er gesehen, dass es eine sehr schlechte Idee ist, Illegalität zu akzeptieren.

Ein Staat sollte nie mit Personen verhandeln, die Druck durch Straftaten ausüben. Das ist nämlich mit den Grundsätzen eines Rechtsstaates nicht vereinbar.

Der Staat selbst soll keine illegalen Methoden anwenden, davon bin ich fest überzeugt. Das Gegenteil, nämlich gut gemeinte Illegalität, ist Guantanamo. Das ist absolut nicht rechtsstaatlich. Und wenn der Staat auf illegale Methoden verzichtet, müssen es die Bürger auch, denn deren Summe ist der Staat.

shionoro schrieb:Protest zielt darauf ab, das Handeln des Staates zu beeinflussen.

Ja, in dem man Leute schickaniert? Superschlau.

shionoro schrieb:Es gibt undemokratische dinge die legal sind und umgekehrt.

Das ist Quatsch, es gibt legale und illegale "Dinge". Die Kategorien "demokratisch" "undemokratisch" spielen in dem Zusammenhang keine Rolle.

sacredheart schrieb:Man hat ja an den malignen Auswüchsen der 68er gesehen, dass es eine sehr schlechte Idee ist, Illegalität zu akzeptieren.

Ein Staat sollte nie mit Personen verhandeln, die Druck durch Straftaten ausüben. Das ist nämlich mit den Grundsätzen eines Rechtsstaates nicht vereinbar.

Der Staat selbst soll keine illegalen Methoden anwenden, davon bin ich fest überzeugt. Das Gegenteil, nämlich gut gemeinte Illegalität, ist Guantanamo. Das ist absolut nicht rechtsstaatlich. Und wenn der Staat auf illegale Methoden verzichtet, müssen es die Bürger auch, denn deren Summe ist der Staat.

Ich glaube nicht, dass irgendwer im heutigen Deutschland leben will wie sich dass die gegner der 68er vorgestellt haben.

Und gerade beim Klima verzichtet der staat ja nicht auf illegale Methoden. Das wissen wir seit dem urteil des BGH. Der Staat macht da andauernd illeglae sachen, nur dass das dann meist erst jahre später festgestellt werden kann und man dann ebene infach besserung gelobt. Das sehen wir aktuell bei Volker Wissing.

Es ist definitiv nicht demokratisch, eine Bewegung zu ignorieren, nur weil sie zum Teil illegale Methoden anwendet. Das ist Legalismus, mit Demokratie hat das nicht viel zu tun.

Schließlich ist wie gesagt das recht nicht immer auf der Seite der Demokratie, da leider die Legislative auch von Menschen durch Lobbyismus stark beeinflusst wird.

shionoro schrieb:ist definitiv nicht demokratisch, eine Bewegung zu ignorieren, nur weil sie zum Teil illegale Methoden anwendet. Das ist Legalismus, mit Demokratie hat das nicht viel zu tun.

Was soll das denn mit Demokratie zu tun haben? Es ist Blödsinn.

Es gibt kein demokratisches Votum, dass den Staat auffordert, mit Straftätern in einen Dialog zu treten.
Falls doch, klär mich auf.

sacredheart schrieb:Was soll das denn mit Demokratie zu tun haben? Es ist Blödsinn.

Es gibt kein demokratisches Votum, dass den Staat auffordert, mit Straftätern in einen Dialog zu treten.
Falls doch, klär mich auf.

Es gibt auch kein demokratisches Votum pro Lobbyismus, trotzdem entscheiden ungewählte Interessensvertreter oft mehr als große Wählergruppen, weil sie direkte Kanäle zu den gewählten vertretern haben.

Die letzte generation hat zumindest mit ihrem grundanliegen, dass mehr klimaschutz betrieben wird, deutlich mehr demokratischen Rückhalt als Industriebosse die in hinterzimmergesprächen was für sich rausschlagen wollen.

Trotzdem ist das eine legal, das andere nicht und da ist das gesetz nicht auf Seite der demokratie. Lobbyregister und ähnliches wird blockiert (obwohl die mehrheit der menschen dafür ist), Klimakleber werden dem Haftrichter vorgeführt und ihre wohnung durchsucht.

Und das liegt daran, weil das gesetz zum teil von mächtigen itneressensvertretern mitgeschrieben wird. Da dann zu sagen, alles sei undemokratisch, was recht bricht, aber zu ignorieren, dass das recht vieles schützt, was undemokratisch ist, finde ich absurd.

shionoro schrieb:Die letzte generation hat zumindest mit ihrem grundanliegen, dass mehr klimaschutz betrieben wird, deutlich mehr demokratischen Rückhalt als Industriebosse die in hinterzimmergesprächen was für sich rausschlagen wollen.

@shionoro

Wo kommt denn Deiner Meinung nach der Rückhalt her?

Wer CDU CSU FDP SPD AFD wählt, bringt das nicht zum Ausdruck.

Wer die Grünen wählt, ebenfalls nicht. Die Grünen haben die Abholzung von Hambach und den Abriss von Lützerath mitbeschlossen.

Wo ist also das demokratische Votum für Klima Kleber?

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100076636/klima-kleber-in-deutschland-mehrheit-der-deutschen-glaubt-aktionen-schaden-klimaschutz.html

Das sagt die Demoskopie zu den Klebstoff Typen, also ebenfalls ein klares demokratisches Votum dagegen.

Nur 7% sind dafür.

sacredheart schrieb:Wer die Grünen wählt, ebenfalls nicht.

Das größte fossile Klimaprojekt Europas startet vor Rügen. Das glaubt kein Mensch, welche Regierung wir gerade haben. Die Grünen sind mMn eine ideologische Partei, der Klimaschutz egal ist, sie wollen nur ihre Ansichten durchsetzen. Und es wird auch nicht zugehört und schon gar nicht mit anderen geredet, die nicht deren Ideologie vertreten. Die passen sehr gut zur letzten Degeneration.

sacredheart schrieb:Wo kommt denn Deiner Meinung nach der Rückhalt her?

Wer CDU CSU FDP SPD AFD wählt, bringt das nicht zum Ausdruck.

Wer die Grünen wählt, ebenfalls nicht. Die Grünen haben die Abholzung von Hambach und den Abriss von Lützerath mitbeschlossen.

Wo ist also das demokratische Votum für Klima Kleber?

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100076636/klima-kleber-in-deutschland-mehrheit-der-deutschen-glaubt-aktionen-schaden-klimaschutz.html

Das sagt die Demoskopie zu den Klebstoff Typen, also ebenfalls ein klares demokratisches Votum dagegen.

Nur 7% sind dafür.

Genau da siehst du doch, warum ziviler Widerstand wichtig ist: weil eben nicht in der repräsentativen Demokratie immer das passiert, was die Wähler eigentlich wollen.

Genau deshalb kann auch keine rede davon sein, dass es nur dann demokratisch ist, wenn man einfach alle 4 jahre ein kreuz macht und ansonsten still akzeptiert, was Entscheider (die man weitgehend nie einzelne gewählt hat, weil sie auf Listen stehen auf die man keinen Einfluss hat) so tun.

Wir sehen auch, wie die Meinung sich zu Gunsten von LG verschiebt seit November:

https://www.ndr.de/ndrfragt/Umfrage-Letzte-Generation-geht-Mehrheit-zu-weit,ergebnisse1158.html

26% finden angemessen, was LG da macht. Das kann man kaum noch als Terrorismus framen. Mehr als 50% der Menschen unter 30 finden es angemessen, was LG da macht.
Natürlich kommt da eine gewisse Legitimität des Anliegens her. Und wenn wir überlegen, wie viele Menschen eigentlich mehr Klimaschutz wollen aber nur die Protestform nicht gut finden, dann nochmal mehr.

und jetzt vergleich das mal damit, wie legitim es ist, wenn Lobbyisten direkte Kanäle zu Politikern haben und z.B. RWE dafür sorgen kann, dass auch die grünen sie mit samthandschuhen anfassen (und SPD und CDU mal sowieso)

Warum ist das eine demokratisch in deiner Meinung, aber das andere nicht, nur weil da in einem friedlichen, ungefährlichen Rahmen das Gesetz übertreten wird?

Mir ist es wesentlich lieber, Politiker hören aktivisten zu deren anliegen Menschenschutz und Klimaschutz ist, als dass sie Lobbyisten zuhören, die mit finanzieller MAcht druck auf sie ausüben um ihre Profite entgegen gesellschaftlicher interessen zu steigern.

Dabei wird, wie so oft, völlig außer Acht gelassen, dass der NDR deutlich daraufhin weist, dass es sich nicht um eine repräsentative Umfrage handelt.
Da klickt sich dann ein kleines Gamergeschwader, gerne auch noch mit Sekten -Hintergrund,durch den Tag, und wenns sein muss, auch immer wieder neu mit IP Wechsel und auf die immer gleiche Abstimmung drauf.
Für die Zeitung ist es, egal wie gelaufen und um welches Thema es geht, völlig egal, da reines Clickbait. Man nutzt dann nur die große Summe an Zugriffen dafür, um damit ggf. bei Werbepartner gut aus zuschauen.

Das ist nun aber auch eigentlich altbekannt.
Auch immer beliebt, "Vegan, ja oder nein", " Wölfe", "Flüchtlinge" , Strafrecht, Polizeiarbeit oder Politik. Hauptsache, etwas polarisiert.

@Zeralda

Warum haben die das dann bei der Onlineumfrage von Civey nicht gemacht? Die ist zwar repräsentativ, aber wenn du von böswilligen Akteuren ausgehst dann könnte man die genauso manipulieren.

In jedem Fall wurde bei der Umfrage vom NDR genauer gefragt, wie die Leute wirklich auf die Sache schauen. Die Civey Umfrage liegt länger zurück und hatte das nicht.

Man kann zumindest definitiv nicht davon sprechen, dass die Ziele von LG keinen Rückhalt hätten. Das 9 Euro Ticket und das Tempolimit haben Mehrheiten in der Gesellschaft.
Dass das Lobbyregister von der CDU blockiert wird, hat keine Mehrheiten in der Gesellschaft, wird aber trotzdem gemacht.

Warum ist dann der Protest von LG umdemokratisch, nur weil er nicht legal ist, aber wenn die CDU Lobbyismus schützen will ist das nicht umdemokratisch, nur weil sie das den gesetzen nach tun darf? Ein solcher Demokratiebegriff macht keinen sinn.

Ich finde ebenso undemokratisch, wenn die CDU Lobbyismus schützt und wäre sehr für ein solches Register.

Was Online-Umfragen angeht, die sind meines Erachtens alle nichts wert aus oben genanntem Grund. Das habe ich lange genug bei anderen Themen im Blick gehabt, was da dann vorgeht technisch.

Zeralda schrieb:Ich finde ebenso undemokratisch, wenn die CDU Lobbyismus schützt und wäre sehr für ein solches Register.

Was Online-Umfragen angeht, die sind meines Erachtens alle nichts wert aus oben genanntem Grund. Das habe ich lange genug bei anderen Themen im Blick gehabt, was da dann vorgeht technisch.

Glaub ich dir, aber die haben dafür keine Strafe zu befürchten, denn was die machen ist legal.
Was LG macht, ist nicht legal, aber ihr Anliegen ist ein notwendiges und dringendes, was von der Politik (legalerweise) ignoriert wird.

Diese legale Handlung (größtenteils legale Handlung, siehe Wissing und GG) wird dazu führen, dass viele Menschen sterben oder in große gefahr geraten und das unsere Gesellschaft extrem belastet werden wird. Das weiß man heute schon, trotzdem wurde jeder legale Protest weitgehend ignoriert. Da sagt man den Aktivisten von FFF die sollen lieber in die Schule gehen udn Profis ranlassen, während Profis wie Lindner dann aus Lobbyinteressen Verbrennerautos beschützen und Straßennetze ausbauen.

Warum ist es dann nicht demokratisch, diesem grunddemokratischen interesse (unsere gesellschaft, demokratie und menschenleben zu schützen) dann mit nichtlegalen, aber trotzdem friedlichen Aktionen Ausdruck zu verleihen? hier schützt das Recht Aktionen, die Menschenleben kosten werden, sehenden Auges..