Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

@shionoro:

shionoro schrieb:[China] stoppt weltweite Investments in fossile Energien.

Ein weiteres typisches Beispiel dafür, dass Informationen, die nicht in Dein LG-Weltbild passen, wirkungslos an Dir abprallen. Genau dieses Argument hatte ich in einem an Dich gerichteten Beitrag vor einigen Wochen bereits widerlegt. Zur Wiederholung;

Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass das nicht am chinesischen Klimaheldentum liegt, sondern daran, dass man sich entschieden hat, die entsprechenden Kapazitäten lieber im Inland zu bauen? Auch China kann nur eine begrenzte Zahl von Kraftwerken pro Zeitraum bauen. Lt. dem von Dir verlinkten Artikel von 2021 wurden 54 GW Kohlekraftwerks-Kapazität im Ausland gecancelt. Ob es wohl reiner Zufall ist, dass der Zubau von Kohlekraftwerken in China 2022 drastisch anstieg?

50 GW of coal power capacity started construction in China in 2022, a more than 50% increase from 2021. Many of these projects had their permits fast-tracked and moved to construction in a matter of months. A total of 106 GW of new coal power projects were permitted, the equivalent of two large coal power plants per week

(energyandcleanair.org im Februar 2023)

Diese Entwickung setzt sich auch dieses Jahr fort:

Chinese provinces approved more new coal power plants in the first three months of this year than in all of 2021, as Beijing continues a rapid expansion of fossil fuel generation capacity in an effort to guarantee reliable electricity supplies.

Provincial governments gave the green light to at least 20.5 gigawatts of new coal in the first quarter, topping the 18.5 gigawatts for all of 2021, Greenpeace said in a new research report.

(Bloomberg am 24.04.2023)

Diese Zubauten entsprechen hunderten von Millionen Tonnen von zusätzlichen CO₂-Emissionen pro Jahr.

@paxito:

paxito schrieb:bitte vergleichbare Angaben für D und USA bezüglich Primärenergieverbrauch.

Es ging mir bei dieser Grafik nicht um den Vergleich mit anderen Ländern, sondern um die Veranschaulichung des Anteils von erneuerbaren Energien am Primärenergieverbrauch in China. Daher gibt es von meiner Seite aus keine Veranlassung, Grafiken zu anderen Ländern zu erstellen, was durchaus mit Zeitaufwand verbunden ist. Ich habe die Quelle angegeben, es steht Dir also frei, die gewünschten Grafiken selbst zu erstellen.

paxito schrieb:Warum du hier also den Primärenergieverbrauch als Grundlage nimmst erschließt sich mir nicht.

Das ist sehr einfach: Der Primärenergieverbrauch, und nicht nur die Stromproduktion, ist maßgeblich für die CO₂-Emissionen.

"Das aber China Argument..."




Ernsthaft?

Kohlenstoffdioxid-Ausstoß pro Kopf zeigt anderes Bild
Um einen anderen Einblick zu bekommen, lohnt es sich, den Kohlenstoffdioxid-Ausstoß pro Kopf zu betrachten. Kombiniert man die Daten von 2019 vom "Global Carbon Project" und denen von "Our World in Data", führen zahlreiche Karibikinsel- und Golfstaaten die Liste an. An 14. Stelle liegen die USA mit gut 16 Tonnen CO2 pro Einwohner. China stößt mit 7,1 Tonnen weniger als die Hälfte davon pro Kopf aus und kommt damit auf Platz 48.

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Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/de/faktencheck-china-verantwortung-schuld-klimawandel-co2-aussto%25C3%259F/a-57832748

uatu schrieb:Das ist sehr einfach: Der Primärenergieverbrauch, und nicht nur die Stromproduktion, ist maßgeblich für die CO2-Emissionen.

Dann gehört aber auch dazu klarzustellen, das China in der Hinsicht nicht deutlich schlechter dasteht als westliche Staaten oder Deutschland. So ist das doch einfach tendenziös.
Du wählst die Statistiken so, als ob China irgendwie Deutschland in Sachen Klimaschutz massiv unterlegen wäre. Das ist nicht der Fall.

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Quelle:https://www.overshootday.org/newsroom/press-release-german-overshoot-day-2023-de/

Wer da immer noch mit "aber China" um die Ecke kommt hat einfach den knall nicht gehört und sucht einfach eine billige ausrede weiter nichts zu tun und anderen schuld zu zu schieben.

Ickebindavid schrieb:... Daten von 2019 ...

Die Daten sind nicht mehr aktuell. Bei den Pro-Kopf-CO₂-Emissionen lagen China und Deutschland 2021 (im Rahmen der Datengenauigkeit) gleichauf, mit sehr unterschiedlichen Trends:



(ourworldindata.org am 02.05.2023)

uatu schrieb:Die Daten sind nicht mehr aktuell. Bei den Pro-Kopf-CO2-Emissionen lagen China und Deutschland 2021 (im Rahmen der Datengenauigkeit) gleichauf, mit sehr unterschiedlichen Trends:

Auch das ist irreführend, da du hier Produktionsbasierte Emissionen mal eben auf Kopf umrechnest und dann vergleichst. Da steigt der Konsum in Deutschland von chinesischen Produkten die CO2 intensiv sind - und die Chinesen sind Schuld? Mit einem konsumbasierten CO2 pro Kopf Vergleich sieht der sehr unterschiedliche Trend schon nicht mehr so sehr unterschiedlich aus.

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@shionoro
Aus deinem Link:

...Anfragen von t-online aus den vergangenen Monaten wurden stets damit beantwortet, dass Statistiken über Straftaten gegen die "Letzte Generation" nicht vorlägen – weil diese nicht häufig genug seien, um eine Statistik zu rechtfertigen. Das hat sich nun scheinbar geändert: Das Zahlenwerk (Stand: 19. Mai 2023) liegt t-online exklusiv vor.
Polizeisprecher Hallweg rechnet mit einer deutlichen Dunkelziffer, wie er sagt. Der Hintergrund: Aktivisten der "Letzten Generation" erstatten in der Regel nicht selbst Anzeige. ...

ist mir unverständlich, weshalb die LG auf Anzeigen verzichten?

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shionoro schrieb:Wir brauchen politische Veränderungen. LG macht das, was sie tun, um die zu erreichen. Der Wirkmechanismus des zivilen Ungehorsams ist ziemlich klar und historisch belegt....

Ich denke, der Hirschhausen, der sich nun auch den Klimaaktivisten angeschlossen hatte (sah ich kürzlich in einer Fernsehsendung) bewirkt in den Köpfen der Zuschauer vermutlich - aufgrund seiner humorvollen Art - viel mehr als es die Klimaaktivisten auf der Straße mit ihren moralinsauren Minen und Aktionen je bewirken könnten.
SO wie er die Sache angeht, das sehe ich als konstruktiv an.

shionoro schrieb:Aber LG haben gezeigt, dass sie bereit sind, ihre Aktionen einzustellen wenn man ihren Forderungen wenigstens in Teilen nachkommt.

klingt halt bissel wie Erpressung (auch wenn es rechtlich keine ist).
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uatu schrieb:Ein paar Auszüge aus einem aktuellen Focus-Artikel (der auf einem Stern-Artikel beruht, der sich aber hinter einer Paywall befindet):...

Tripane schrieb:wir hören oder lesen, was einige ihrer Vertreter behaupten. Das ist alles und ist nicht zwingend mit dem gleichzusetzen, was gesamtheitlich ihre wahren Beweggründe sind und was sie wirklich erreichen wollen. Vielleicht sind die sich da selber gar nicht so einig.

rhapsody3004 schrieb:Wenn überhaupt glaube ich, dass sie in der Summe schon das uns allen bekannte Ziel verfolgen und wenn überhaupt könnten nur einzelne LG-Mitglieder insgeheim ganz andere Ziele verfolgen.

Oder denkt du ernsthaft, es ist umgekehrt?

Narrenschiffer schrieb: Ich sehe den Zusammenhang zwischen Kunstwerkbeschüttung und Klimapolitik nicht. Was ist, wenn es einfach ein Publicity-Stunt ist, um Spenden zu lukrieren, aufgehängt auf einem dringlichen Thema,....

Diese Gedanken finde ich gar nicht so abwegig.
Weil sie es mittlerweile so professionell aufziehen.

Ich denke nicht, dass diejenigen die auf der Straße sitzen, unlautere Motive haben. Aber weiß man es ob es nicht deren Hintermänner haben, welche es mit Spendengelder so professionell aufziehen?

shionoro schrieb:Hauptvorwurf scheint zu sein: "die wagen es wirklich, professionell zu sein! Wie können sie nur?! ...

Falls die Organisatoren nicht das Klima im Blick hätten, sondern ihre eigene Gewinnmaximierung indem sie sich Spendengelder in die Taschen stecken, da fänd ich solch einen Vorwurf gerechtfertigt.

Kann man denn ausschließen, dass bei den Organsisatoren "schwarze Schafe" dabei sind?

paxito schrieb:Auch das ist irreführend, da du hier Produktionsbasierte Emissionen mal eben auf Kopf umrechnest und dann vergleichst.

Das ist nicht irrreführend, sondern der sinnvollste Vergleich. Jedes Land ist für seine CO₂-Emissionen verantwortlich. Wenn China sich dafür entscheidet, Produkte zu exportieren, und u.a. zur Herstellung dieser Produkte in enormem Umfang Kohlekraftwerke zubaut, die einerseits billige Energie liefern (was einen erheblichen Wettbewerbsvorteil gegenüber Ländern darstellt, die das nicht tun), andererseits aber sehr hohe CO₂-Emissionen verursachen, dann ist China auch dafür verantwortlich. Niemand zwingt China zu exportieren, und deshalb sind auch die export-basierten CO₂-Emissonen der Bevölkerung zuzurechen.

paxito schrieb:Auch das ist irreführend, da du hier Produktionsbasierte Emissionen mal eben auf Kopf umrechnest und dann vergleichst. Da steigt der Konsum in Deutschland von chinesischen Produkten die CO2 intensiv sind - und die Chinesen sind Schuld?

Aber wir sind doch nicht Schuld das die Chinesen Co2-lastig produzieren nur weil wir deren Produkte kaufen oder anders: wer zwingt die Chinesen denn für ausländische Märkte zu produzieren?
Ich sehe deinen Punkt, aber dieser Schuldtransfer ist unlogisch. Wir können ja auch schlecht andere Länder für unsere Produktionsverfehlungen in Haft nehmen nur weil sie unsere Produkte kaufen welche wir ihnen anbieten.

Bei der Razzia hat man sich sofort beeilt Juristen zu zitieren, hier zwei Rechtsprofessoren zu einem anderen Problem:

Letzte Generation: Warum ermittelt die Polizei Berlin so lasch gegen die Klima-Kleber?
Juristen fragen sich, warum die Berliner Polizei meist nur Anzeigen wegen Nötigung schreibt – und nicht wegen Freiheitsberaubung.

Denn für Knape liegt zum Beispiel ein gefährlicher Eingriff mit gefährlichen Mitteln in den Straßenverkehr vor, wenn – wie es des Öfteren vorkam – die Klima-Kleber mit gemieteten Autos Straßen blockieren. Findet dies zudem auf einer Autobahn statt, dann müsse man zusätzlich von Freiheitsberaubung sprechen, so Knape. „Dann würden ganz andere Strafen rauskommen.“

Der Potsdamer Rechtsprofessor Wolfgang Mitsch sagt dazu: „Freiheitsberaubung ist die Blockade, soweit Autofahrer gezwungen werden, ihr Fahrzeug auf der Fahrbahn stehen zu lassen, also zum Beispiel nicht Wenden und Zurückfahren oder sonst eine Ausweichroute befahren können. Da sie nämlich verpflichtet sind, das Fahrzeug wieder in Bewegung zu setzen, sobald die Blockade aufgehoben ist, dürfen sie sich nicht wegbewegen.“

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/letzte-generation-freiheitsberaubung-noetigung-warum-ermittelt-die-polizei-berlin-so-lasch-gegen-die-klimakleber-li.352897?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1685257934-1

Klingt einleuchtend, werde ich in meinem Weg blockiert und kann der Aktion ausweichen dann ist es Nötigung,
muss ich neben meinem Fahrzeug bleiben ist es Freiheitsberaubung, vielleicht kapiert man jetzt warum diese Proteste übel sind.

uatu schrieb:Das ist nicht irrreführend, sondern der sinnvollste Vergleich.

Kommt auf den Sinn an. Wenn es darum geht eine vorgefasste Meinung zu rechtfertigen mag das sinnvoll sein.

uatu schrieb:Jedes Land ist für seine CO2-Emissionen verantwortlich.

Absolut. Du hast aber einen Pro-Kopf Vergleich herangezogen. Die absoluten Zahlen sind eben schlecht vergleichbar. Wenn du aber schon pro Kopf rechnest macht CBE statt PBE eben mehr Sinn.

uatu schrieb:Wenn China sich dafür entscheidet, Produkte zu exportieren

So ein Schmarrn, genauso gut kannste Deutschland anrechnen das es sich „entscheidet“ CO2 intensive Produkte zu importieren. Ein Pro-Kopf Vergleich nimmt den einzelnen Menschen zu Maßstab - da ist der Konsum wesentlich, nicht die Produktion. Diese Form der Statistik und die Fixierung darauf ist doch schon länger in der Kritik.

uatu schrieb:Niemand zwingt China zu exportieren, und deshalb sind auch die export-basierten CO2-Emissonen der Bevölkerung zuzurechen.

Echt jetzt? Für die industriepolitischen Entscheidungen der kommunistischen Diktatur Chinas sollen die Chinesen gefälligst gerade stehen? Und nebenbei noch für die Unternehmensentscheidungen (Produktionsverlagerung) von westlichen Konzernen?
Ne, eine Statistik die komplett ignoriert, dass die westlichen Nationen massiv CO2 auslagern - vor allem nach China, dem Hauptimporteur - und dass trotzdem auf den einzelnen Kopf runterbricht ist nicht sinnvoll, nicht fair und nicht ehrlich.
Im Grunde schreibst du, dass es völlig okay wäre, wenn wir massiv Kohlestrom importieren. Nur nicht wenn wir das vor Ort verstromen.

Abahatschi schrieb:Klingt einleuchtend, werde ich in meinem Weg blockiert und kann der Aktion ausweichen dann ist es Nötigung,
muss ich neben meinem Fahrzeug bleiben ist es Freiheitsberaubung, vielleicht kapiert man jetzt warum diese Proteste übel sind.

Am Ende entscheiden das trotzdem immer noch Richter welcher konkrete Tatbestand oder ein Tatbestand in Tateinheit mit... durch schuldhaftes Verhalten erfüllt ist - und nicht die Bürger und nicht die Anklagebehörde und auch keine Rechtsprofessoren mit ihrer persönlichen Einschätzung.

paxito schrieb:Wenn du aber schon pro Kopf rechnest macht CBE statt PBE eben mehr Sinn.

Nein. Warum das so ist, hatte ich in meinem vorhergehenden Beitrag bereits erläutert.

paxito schrieb:Ein Pro-Kopf Vergleich nimmt den einzelnen Menschen zu Maßstab - da ist der Konsum wesentlich, nicht die Produktion.

Es ist völliger Unsinn, das für jeden Pro-Kopf-Vergleich zu behaupten. Es gibt Pro-Kopf-Vergleiche, bei denen das sinnvoll ist, bei dem hier betrachteten Vergleich ist das allerdings nicht der Fall. Hier geht es lediglich darum, die Gesamt-CO₂-Emissionen für unterschiedliche Bevölkerungszahlen vergleichbar zu machen.

paxito schrieb:... genauso gut kannste Deutschland anrechnen das es sich „entscheidet“ CO2 intensive Produkte zu importieren ...

Die ursprüngliche Verantwortung liegt beim Exporteur, und bei niemandem sonst. insbesondere wenn dieser Exporteur in der Lage und willens ist, die entsprechenden Produkte so billig anzubieten, so dass der Importeur wirtschaftlich kaum eine andere Wahl hat, als von diesem Exporteur zu kaufen, weil er sonst selbst nicht im Wettbewerb bestehen kann.

paxito schrieb:Für die industriepolitischen Entscheidungen der kommunistischen Diktatur Chinas sollen die Chinesen gefälligst gerade stehen?

Das ist nun mal so. Auch wenn ich nicht immer mit @Fedaykin einer Meinung bin, hat er mit seinem Spruch "Völker haften für ihre Führung" grundsätzlich Recht.

paxito schrieb:... eine Statistik die komplett ignoriert, dass die westlichen Nationen massiv CO2 auslagern - vor allem nach China, dem Hauptimporteur ...

Niemand zwingt China, solche Produktionsverlagerungen zu akzeptieren. Deshalb ist China auch für die daraus resultierenden CO₂-Emissionen verantwortlich.

shionoro schrieb:Weil es nicht mitbetrachtet, auf welcher Stufe seiner wirtschaftlichen Entwicklung China ist ...

Es ist nicht die Schuld des Westens, dass China Jahrzehnte seiner Entwicklung mit Maoismus verschwendet hat.

paxito schrieb:So ein Schmarrn, genauso gut kannste Deutschland anrechnen das es sich „entscheidet“ CO2 intensive Produkte zu importieren. Ein Pro-Kopf Vergleich nimmt den einzelnen Menschen zu Maßstab - da ist der Konsum wesentlich, nicht die Produktion. Diese Form der Statistik und die Fixierung darauf ist doch schon länger in der Kritik.

Naja, ich sehe des öfteren, dass die einschlägige rotgrüne Ideologie Deutschland für alles schuldig sprechen will. Für das was es produziert, exportiert und importiert. Warum sollte bei einem Pro-Kopf Vergleich, die Produktion nicht betrachtet werden? Wichtig ist, dass man sich dessen im Klaren ist was man vergleicht, nicht manipuliert und es nicht ideologisch verwässert.

rhapsody3004 schrieb:Am Ende entscheiden das trotzdem immer noch Richter welcher konkrete Tatbestand oder ein Tatbestand in Tateinheit mit... durch schuldhaftes Verhalten erfüllt ist - und nicht die Bürger und nicht die Anklagebehörde und auch keine Rechtsprofessoren mit ihrer persönlichen Einschätzung.

Gilt es auch für die Durchsuchungen? Da wurde auch von Rechtsprofessoren zitiert und Stimmung gegen den Rechtsstaat gemacht.
Was ist mit den UN Typen? Haben die auch Recht oder eher das Recht den Mund zu halten?

uatu schrieb:Nein. Warum das so ist, hatte ich in meinem vorhergehenden Beitrag bereits erläutert.

Das ist doch keine Erläuterung gewesen. Du behauptest einfach, dass es so sinnvoller ist, jenseits von:

uatu schrieb:"Völker haften für ihre Führung"

kommen auch keine Begründungen. Warum sollte es nicht sinnvoll sein die wirtschaftlichen Zusammenhänge und das Konsumverhalten vor Ort mitzubetrachten? Das wird doch auch gemacht, ich bin ja da kein Sonderling der etwas fordert, dass es nicht gibt.
Gerade das verschieben von „schmutziger Industrie“ in ärmere Länder (und das ist China vergleichsweise immernoch, zumindest teilweise/regional) kann doch nicht ökologisch genannt werden. Das ist abenteuerlich.
Nochmal, nach deinem Dafürhalten wäre es auf dem Papier ökologischer wenn wir massenhaft Kohle im Ausland verbrennen lassen, statt unsere Infrastruktur auf regenerative Energien umzustellen. Jetzt würde ja kein CO2 „bei uns“ anfallen.
Warum sollte ein Statistik die derartige Effekte berücksichtigt nicht ganz grundsätzlich besser sein um die Lage zu beurteilen?

uatu schrieb:Die ursprüngliche Verantwortung liegt beim Exporteur, und bei niemandem sonst.

Warum? Weil du das so für besser hältst? Das Konsumverhalten in den Industrieländern ist hochproblematisch, das Verlagern schmutziger Industrie ebenso - beides eigentlich auch Common Sense. Warum blendest du das aus? Warum beharrst du darauf das so ein Ausblenden „sinnvoller“ sei? Wenn das tatsächlich Überzeugung statt Rhetorik ist, lege ich dir mal folgendes Paper ans Herz: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/199344/1/die-dp-2010-09.pdf

uatu schrieb:Es ist völliger Unsinn, das für jeden Pro-Kopf-Vergleich zu behaupten.

Wollte ich an der Stelle auch nicht gesagt haben, dass bezog sich ausschließlich auf den CO2 Ausstoß, höchstens allgemeiner auf Treibhausgas Emissionen. Wenn das missverständlich war, tut es mir leid.

uatu schrieb:Niemand zwingt China, solche Produktionsverlagerungen zu akzeptieren.

Auch das ist doch albern. Das wird gemacht, weil es sich lohnt - für China und für uns. Und das es sich lohnt ist eben nicht nur China anzulasten, wir hätten jederzeit die Möglichkeit die Spielregeln zu ändern.

paxito schrieb:wir hätten jederzeit die Möglichkeit die Spielregeln zu ändern.

Das hätten beide Seiten. Niemand kann einem ernstlich vorwerfen, dass man den komperativen Konstenvorteil nutzt, und der ist gerade bei China besonders günstig für uns.

Wenn schon, dann solte diese Last, die der Konsum hier hervorruft, beiden Seiten gleichzeitig angelastet werden, und nicht nur einer. Das macht wirklich wenig Sinn aus meiner Sicht.

nasenstüber schrieb:Das hätten beide Seiten. Niemand kann einem ernstlich vorwerfen, dass man den komperativen Konstenvorteil nutzt, und der ist gerade bei China besonders günstig für uns.

Ich will China da nicht von „Schuld“ freisprechen. Selbst wenn man all das in Betracht zieht, bleibt China einer der ganz wesentlichen Umweltsünder. Nur das „ist doch egal was wir machen, weil China“ Argument fällt dann weg.

nasenstüber schrieb:Wenn schon, dann solte diese Last, die der Konsum hier hervorruft, beiden Seiten gleichzeitig angelastet werden, und nicht nur einer. Das macht wirllich wenig Sinn aus meiner Sicht.

Es sollte überhaupt erstmal ins Bewusstsein rücken, von welcher Größenordnung wir da sprechen. Rund 1/4 aller CO2 Emissionem gehen auf das Kontonvon Gütern/Dienstleistungen die nicht in dem Staat konsumiert werden, der sie produziert.
Dabei ist auch deutlich wer da die Produktion auslagert (die reichsten Staaten) und wer für andere produziert (die ärmeren). Wenn man die Problematik ignoriert, rechnen sich Staaten eben ihre Klimabilanz schön, in dem CO2 von anderen ausstoßen lassen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

paxito schrieb:Dabei ist auch deutlich wer da die Produktion auslagert (die reichsten Staaten) und wer für andere produziert (die ärmeren). Wenn man die Problematik ignoriert, rechnen sich Staaten eben ihre Klimabilanz schön, in dem CO2 von anderen ausstoßen lassen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Ich kann dem Gedankengang gut folgen; ist schon so, wie du sagst. Allerdings machen die ärmenren Staaten das auch nur, weil sie reicher werden wollen, so dass sie selbst irgendwann für sich billig produzieren lassen. Wenn sie es nicht schon anderweitig tun .. Der Punkt ist aber ein ganz anderer; nämlich, dass die Ökonomie immer über allem steht, und das ist zunächst auch gut so, sonst gäbe es vermutlich noch mehr Ungemach weltweit; halt auf eine andere Weise. Solange jedenfalls das Klima kein Preisschild hat, und nirgendwo in den Bilanzen auftaucht, so lange kann sich an den bestehenden Abläufen nichts ändern.