Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Bone02943 schrieb:Also sind Menschen die das Grundgesetz befolgen keine normalen Menschen?
Eine gewagte Aussage wie ich finde.

Ich weiß jetzt nicht wie Du normal interpretierst, steht für Norm, sprich die überwiegende Mehrheit macht etwas so und so:

Abahatschi schrieb:Normale Menschen schaffen es die Demos so anzumelden dass sich Menschen die damit nichts zu tun haben wollen sich einstellen können.

LG will es nicht so machen, sie haben was gegen den Bürger und wollen ihn provozieren damit es Bilder gibt, sieht man daran dass sie keinen Platz machen wenn sie darum gebeten werden.
Meine Kritik an dem Staat kennst, den Politikern gönne ich jede Menge Blockaden, aber nicht den Bürgern.

Gwyddion schrieb:Und einen Flughafen zu blockieren ist noch radikaler, dazu lebensgefährlich und vor allen Dingen: Verboten.

Es bestreitet niemand, dass es wahrscheinlich ein illegaler Eingriff in den Flugverkehr ist, wenn man sich auf die Rollbahn klebt. Und dass die Aktivisten sich damit in Gefahr bringen, bestreitet auch niemand. Falls für die Fluggäste Lebensgefahr bestand, bitte ich dich um einen Beleg.

Und nochmal: Natürlich ist es nervig. Natürlich stört es die Leute. Das muss es halt auch, nachdem Klimaforscher und FFF nicht den benötigten Einfluss gewinnen konnten. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Protest dann heftiger wird und die Protestform selbst an Zustimmung verliert. Aber es geht auch nicht um Zustimmung, sondern um Präsenz.

Für die Message, die vermittelt werden soll, müssen wir alle gemeinsam gerade stehen. Das können wir und die Politik jetzt tun. Wir können aber auch warten bis aus dem Protest Ökoterrorismus wird und dann rum heulen, wenn ein paar Autos brennen,

Atrox schrieb:Es liegt in der Natur der Sache, dass der Protest dann heftiger wird und die Protestform selbst an Zustimmung verliert. Aber es geht auch nicht um Zustimmung, sondern um Präsenz.

ist alles nachvollziehbar.
Nur eins verstehe ich nicht: was hat die Präsenz bis jetzt gebracht außer Verdruss in der Bevölkerung?
Hat sich die Regierung bisher bedeutend bewegt wegen der Proteste?
Aber darum - um eine politische Veränderung - geht es doch der LG am Ende, es geht ihnen doch hoffentlich nicht nur um die Präsenz?

Atrox schrieb:Wir können aber auch warten bis aus dem Protest Ökoterrorismus wird und dann rum heulen, wenn ein paar Autos brennen,

auch das würde an der Politik nichts ändern mMn, denn die Politik handelt so wie SIE für richtig hält und nicht wie es eine Minderheit von Protestlern will, denke ich mal.
Denn die Protestler können sicherlich nicht alles so gut abwägen - die ganze Komplexität - haben ja sicherlich nicht den Gesamtüberblick über alle Probleme die sich aus einem Energiewandel ergeben.

Natürlich stelle ich auch nicht in Abrede, dass sich die Regierung da und dort auch mal falsch beraten lässt und auch mal von Lobbyisten beeinflussen lässt, aber das gehört halt alles zu demokratischen Prozessen.
Jedoch lässt sich, wie man siieht, auch mit dieser Art von Protesten nichts erzwingen.

Atrox schrieb:Falls für die Fluggäste Lebensgefahr bestand,

Eher für die Klebe-Aktivisten die uneingeladen auf ein Rollfeld preschen... das muss ich wohl nicht näher erklären.

Atrox schrieb:Für die Message, die vermittelt werden soll, müssen wir alle gemeinsam gerade stehen.

9€ Ticket? Tempo 100? Gesellschaftsrat ( lehne ich ab ).
Ich stehe grundsätzlich für Dinge gerade die ich zu verantworten habe und nicht für die Message der LG.

Atrox schrieb:Falls für die Fluggäste Lebensgefahr bestand, bitte ich dich um einen Beleg.

Die Blockade bringt sie nicht in Lebensgefahr, sondern senkt in Notsituationen die Anzahl der Ausweichmöglichkeiten.
Analog: ich könnte natürlich in einer "Demo" Krankhauszufahrten blockieren, da stirbt niemand...aber vielleicht auf dem längeren Weg zu einem Krankenhaus.

Atrox schrieb:Für die Message, die vermittelt werden soll, müssen wir alle gemeinsam gerade stehen.

Ich distanziere mich davon, sowohl von der Massage als auch von fanatischen Idioten.

Bone02943 schrieb:Also sind Menschen die das Grundgesetz befolgen keine normalen Menschen?
Eine gewagte Aussage wie ich finde.

Aber durchaus nicht ganz falsch. Schon alleine deswegen, weil das Grundgesetz den "normalen" Bürgern so gut wie gar keine unmittelbaren Handlungsanweisungen gibt.

Optimist schrieb:was hat die Präsenz bis jetzt gebracht außer Verdruss in der Bevölkerung?

Wenn die Bevölkerung so gestrickt ist, dass sie absichtlich das Auto anlassen oder noch ein Kilo extra Fleisch essen, weil sich am anderen Ende der Republik ein paar Leute auf die Straße kleben, haben wir eh verloren.

Optimist schrieb:Aber darum - um eine politische Veränderung - geht es doch der LG am Ende, es geht ihnen doch hoffentlich nicht nur um die Präsenz?

Politische Veränderung durch Präsenz? Wenn wir alle zuhause sitzen ändert sich sicherlich nichts.

Optimist schrieb:auch das würde an der Politik nichts ändern mMn, denn die Politik handelt so wie SIE für richtig hält und nicht wie es eine Minderheit von Protestlern will, denke ich mal.

Es ist relativ egal, wer was für richtig hält. Ein schonenderer Umgang mit Ressourcen ist keine Meinungssache oder Interpretation. Wenn ein Haus brennt, gibt es auch nur die Alternative “Löschen”.

Optimist schrieb:Denn die Protestler können sicherlich nicht alles so gut abwägen - die ganze Komplexität - haben ja sicherlich nicht den Gesamtüberblick über alle Probleme die sich aus einem Energiewandel ergeben.

Die Probleme, die wir damit jetzt haben, werden halt auch irgendwann ein Witz gegen die Probleme sein, die kommen ohne dass wir sie aufhalten können.

Gwyddion schrieb:9€ Ticket? Tempo 100? Gesellschaftsrat ( lehne ich ab ).

Dass die formulierten Ziele der LG durchaus diskutabel sind, stellt keiner in Abrede. Gesellschaftsrat brauche ich auch nicht. Tempolimit und 9€ Ticket würde ich ok finden. Aber die Annahme, dass es aufhört, wenn dieses morgen umgesetzt werden würde, würde ich für naiv halten. Dementsprechend bin ich mir auch sicher, dass es allen bewusst, dass dann weitere (unverzichtbare) Ziele formuliert werden würden und der Protest weitergeht.

Atrox schrieb:Aber die Annahme, dass es aufhört, wenn dieses morgen umgesetzt werden würde, würde ich für naiv halten. Dementsprechend bin ich mir auch sicher, dass es allen bewusst, dass dann weitere (unverzichtbare) Ziele formuliert werden würden und der Protest weitergeht.

Damit gehe ich absolut konform. Auch ich denke, das... wenn sich die Ampel erpressen lassen und die Forderungen erfüllen würde... die nächsten Ziele der LG ausgerufen würden. Andererseits wäre dies auch ein Signal für irgendwelche anderen ideologisch geprägten Gruppen, Aktionen zu starten um die Regierung zu erpressen.

Optimist schrieb:...die Politik handelt so wie SIE für richtig hält ....

Atrox schrieb:Es ist relativ egal, wer was für richtig hält. Ein schonenderer Umgang mit Ressourcen ist keine Meinungssache oder Interpretation. Wenn ein Haus brennt, gibt es auch nur die Alternative “Löschen”.

da stimme ich dir vollkommen zu. Aber:

1.: ist das die schöne Theorie (wenn nämlich die Feuerwehr aus der näheren Umgebung gerade woanders voll zu tun hat, muss gewartet werden, bis die von weiter weg vor Ort sein können)

2.: hinkt diese Metapher. Dazu muss ich erst mal zeigen wie ich die Analogie sehe:
Besitzer oder Mieter des Objekts =Bürger
diejenigen die "Hilfe" rufen = LG
Feuerwehr = Regierung/Politik

Bei einem Brand haben die Besitzer oder Mieter einen ganz direkten Leidensdruck bzw. sind einer akuten Gefahr ausgesetzt und vor allem sind sich alle dessen bewusst, weil sie die Auswirkungen selbst erleiden und nicht nur vom "Hören/Sagen" erahnen können oder Studien glauben müssen, dass Feuer sehr gefährlich ist - nein, sie sehen und spüren es ganz direkt.
-> das ist schon mal der 1. Unterschied zu den Auswirkungen des Klimawandels

Nun rufen die Besitzer oder Mieter eines brennenden Objekts ganz direkt um Hilfe oder lassen um Hilfe rufen (das entspräche dann der LG)

Und nun kommt der zweite Unterschied weswegen deine Metapher hinkt:
da ruft also jemand (analog die LG) FÜR die Besitzer/Mieter "Hilfe, Hilfe" aber mit diesen Hilferufen beeinträchtigen sie niemanden und schon gar nicht die Besitzer/Mieter und dann wird geholfen, weil eine ganz akute und sichtbare Gefahr besteht und die Feuerwehr - im Unterschied zur Regierung/Politik auch nur diese eine Aufgabe hat (für diesen konkreten Fall deiner Metapher, nämlich einen Brand zu löschen).

Der 3. Unterschied ist eben, dass die Feuerwehr deiner Metapher (also analog die Regierung) noch unzählige andere Aufgaben hat und nicht sofort spontan handeln kann, weil sie abwägen muss und voraus denken muss, was diese und jene Stellschraube bewirkt (macht sie sicherlich auch nicht immer in dem Maße wie es sein könnte und müsste, aber das wäre der Idealfall).

Also wie gesagt, deine Metapher finde ich nicht zielführend als Argument, weil sie sehr hinkt.

Optimist schrieb:Denn die Protestler können sicherlich nicht alles so gut abwägen - die ganze Komplexität - haben ja sicherlich nicht den Gesamtüberblick über alle Probleme die sich aus einem Energiewandel ergeben.

Atrox schrieb:Die Probleme, die wir damit jetzt haben, werden halt auch irgendwann ein Witz gegen die Probleme sein, die kommen ohne dass wir sie aufhalten können.

das mag sein.
Aber da weiß man so und so nicht vorneweg was bei bestimmten Abwägungsprozessen am Ende das kleinere Übel sein wird.
Denn wenn die Regierung/Politik nun kopflos agieren würde und damit erst mal 10 neue Löcher aufrupfen würde und am Ende der Staat dann vielleicht gar nicht mehr handlungsfähig wäre, wäre auch niemanden geholfen.

Atrox schrieb:Die Probleme, die wir damit jetzt haben, werden halt auch irgendwann ein Witz gegen die Probleme sein, die kommen ohne dass wir sie aufhalten können.

von allen Argumenten die ich brachte mal abgesehen, bin ich sowieso ziemlich pessimistisch ob das Ruder noch rumzureißen sein kann oder es nicht schon längst 5 NACH 12 ist (aber das ist halt nur mein ganz persönliches Gefühl).

Gwyddion schrieb:Auch ich denke, das... wenn sich die Ampel erpressen lassen und die Forderungen erfüllen würde... die nächsten Ziele der LG ausgerufen würden. Andererseits wäre dies auch ein Signal für irgendwelche anderen ideologisch geprägten Gruppen, Aktionen zu starten um die Regierung zu erpressen.

@Atrox, deine Meinung zu diesem Punkt würde mich sehr interessieren?

Optimist schrieb:Also wie gesagt, deine Metapher finde ich nicht zielführend als Argument, weil sie sehr hinkt.

Die Metapher bezieht sich nicht auf die LG, sondern auf den Status Quo. Natürlich wird es Leute geben, jetzt was von Klimahysterie o. ä. erzählen, aber Fakt ist, dass wir ein massives Insektensterben haben und die Ozeane vorm Kippen stehen. Das geben alle Daten von Klimaforschern und Biologen her. Da herrscht Einigkeit in der wissenschaftlichen Welt. Oder anders gesagt: Der Weltuntergang kommt nicht mit Pauken und Trompeten, sondern schleichend und unscheinbar und wir stecken mittendrin. Interessiert nur keinen. Das Haus brennt längst. Und entweder ignoriert die Feuerwehr das, weil das brand noch unsichtbar im Keller wütet oder sie ignorieren es vorsätzlich.

Und damit gehe ich nicht konform und sage dass die LG von mir aus noch radikaler und militanter auftreten könnte, weil ich keine große Nation gerade irgendwie auf dem Weg sehe, sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen.

Optimist schrieb:Aber da weiß man so und so nicht vorneweg was bei bestimmten Abwägungsprozessen am Ende das kleinere Übel sein wird.

Wir werden uns nicht ewig eine Abwägung leisten können.

Optimist schrieb:allen Argumenten die ich brachte mal abgesehen, bin ich sowieso ziemlich pessimistisch ob das Ruder noch rumzureißen sein kann oder es nicht schon längst 5 NACH 12 ist (aber das ist halt nur mein ganz persönliches Gefühl).

Welche Schlussfolgerung ziehst du daraus?

Optimist schrieb:eine Meinung zu diesem Punkt würde mich sehr interessieren

Solange die richtigen Gruppen, die richtigen Forderungen stellen, sollen sie alles rauspressen was geht.

Optimist schrieb:Aber da weiß man so und so nicht vorneweg was bei bestimmten Abwägungsprozessen am Ende das kleinere Übel sein wird.

Atrox schrieb:Wir werden uns nicht ewig eine Abwägung leisten können.

da wirst du sicherlich Recht haben.
Aber der Punkt ist, es wird dennoch abgewägt und sich dafür Zeit gelassen. So funktioniert nun mal eine Demokratie.
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Optimist schrieb:bin ich sowieso ziemlich pessimistisch ob das Ruder noch rumzureißen sein kann oder es nicht schon längst 5 NACH 12 ist (aber das ist halt nur mein ganz persönliches Gefühl).

Atrox schrieb:Welche Schlussfolgerung ziehst du daraus?

dass die Menschheit so und auch so nicht mehr lange gut existieren kann, wenn überhaupt.
Man kann vielleicht allenfalls den Zeitpunkt nach hinten verschieben, aber mehr Potential sehe ich leider nicht.

Atrox schrieb:Solange die richtigen Gruppen, die richtigen Forderungen stellen, sollen sie alles rauspressen was geht.

und wenn sie noch viel radikaler werden, denke ich, wird es ihnen nichts nützen, weil Regierungen sich normalerweise nicht erpressen lassen. Oder es müsste ein völliger Umsturz erfolgen wie damals in der DDR.
Ist es das was die LG wollen und wünschen?

Atrox schrieb:Oder anders gesagt: Der Weltuntergang kommt nicht mit Pauken und Trompeten, sondern schleichend und unscheinbar und wir stecken mittendrin. Interessiert nur keinen
...
Das Haus brennt längst. Und entweder ignoriert die Feuerwehr das, weil das brand noch unsichtbar im Keller wütet oder sie ignorieren es vorsätzlich.

das ist doch genau das, was ich hiermit auszudrücken versuchte:

Optimist schrieb:Bei einem Brand haben die Besitzer oder Mieter einen ganz direkten Leidensdruck bzw. sind einer akuten Gefahr ausgesetzt und vor allem sind sich alle dessen bewusst, weil sie die Auswirkungen selbst erleiden und nicht nur vom "Hören/Sagen" erahnen können oder Studien glauben müssen, dass Feuer sehr gefährlich ist - nein, sie sehen und spüren es ganz direkt.
-> das ist schon mal der 1. Unterschied zu den Auswirkungen des Klimawandels

Mit dem Unterschied meinte ich also genau das was du oben beschrieben hast: der Weltuntergang kommt schleichend, im Gegensatz zu einem Brand in einem Objekt. Und deshalb wird zu wenig dagegen getan.

Aber auch DAS (dass zu Wenige das Ausmaß erkennen oder es nicht sehen wollen und deshalb zu wenig gehandelt wird) werden die LG nicht ändern können.

Atrox schrieb:und sage dass die LG von mir aus noch radikaler und militanter auftreten könnte, weil ich keine große Nation gerade irgendwie auf dem Weg sehe, sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen.

wie gesagt und wenn sie noch so radikal wären, würde das nicht groß was ändern können, davon bin ich überzeugt.

Wenn Ihr mal lachen wollt:

https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/wien/polizei-laesst-klima-kleber-festgeklebt-zurueck/546260433?fbclid=IwAR0zIjzuyxrgFlLF_mr16Bi3nGu9oMTEqwFHk4eADY9pG2ykE2fklp8emzc

Ich hoffe, das wurde noch nicht hier veröffentlicht. Unfreiwilli witzig die Reaktion der LG.

Die Polizei argumentiert das Vorgehen heute – die Aktivisten festgeklebt zurück zu lassen – damit, dass es sich so ergeben hätte, weil die Demonstranten dieses Mal kein Hindernis für den Verkehr dargestellt hätten.

Quelle: https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/wien/polizei-laesst-klima-kleber-festgeklebt-zurueck/546260433?fbclid=IwAR0zIjzuyxrgFlLF_mr16Bi3nGu9oMTEqwFHk4eADY9pG2ykE2fklp8emzc

Dürften die überhaupt jemanden entfernen, der kein Hindernis darstellt? Dieser Wilfried kann doch bis Pflaumenpfingsten da kleben, wenn er es denn möchte und er keinen stört.

Recht so!
Schlimm genug, das sich Polizei und Rettungskräfte mit Willkür auseinander setzen müssen.
Die würde ich auch kleben lassen, sofern sie keinen behindern, belästigen.

peawe schrieb:Wenn Ihr mal lachen wollt:

wo ist eigentlich der Sinn aus Sicht der LG, sich an etwas festzukleben, was den Verkehr in keinster Weise stören könnte? Verstehe wer will, ich jedenfalls nicht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dürften die überhaupt jemanden entfernen, der kein Hindernis darstellt? Dieser Wilfried kann doch bis Pflaumenpfingsten da kleben, wenn er es denn möchte und er keinen stört.

Ich glaube wenn Gefahr für die körperliche Unversehrtheit besteht müssen sie eingreifen (Deutschland).

Amüsante Anekdote am Rande.

Sie klebte sich am BER fest
Transsexuelle Klima-Aktivistin hat Angst vor dem Männerknast
(...)
Eine Gefängnisstrafe würde für sie als „Transfrau direkt eine härtere Konsequenz bedeuten, mitten in der erhöhten Transfeindlichkeit in einer JVA für Männer“, erklärt sie auf der Geldsammel-Plattform „GoFundMe“. Dort hofft sie derzeit auf barmherzige Spender, um ihrer Freiheitsstrafe doch noch entgehen zu können. 8000 Euro hat sie bereits zusammenbekommen.

Ob sie um den Männerknast herumkommen könnte? Eigentlich nicht, sagt der Anwalt Joachim Steinhöfel gegenüber der „ Bild “-Zeitung: „Biologische Männer gehören ins Männergefängnis. Wem das nicht gefällt, der begeht am besten keine Straftaten. Sonderregeln für überspannte Klimakleber sind im Knast nicht vorgesehen.“

Die Berliner Senatsverwaltung für Justiz sieht das jedoch nicht ganz so streng. Eine Sprecherin erklärt in der „Bild“, dass bei der Auswahl des Gefängnisses „nicht ausschließlich Personenstandseintrag“ wichtig sei, sondern achte man „bei trans*, inter oder Personen mit dem Personenstand ‚divers‘ auf Sicherheit und Ordnung der Justizvollzugsanstalten“.
Klimaktivistin eigentlich im Sex-Business tätig

Finanzielle Hilfe wolle Penelope F. außerdem haben, um sich auf den „Vollzeitaktivismus fokussieren zu können“. Nach eigenen Angaben verdient sie beruflich ihr Geld eigentlich mit „Escortservice, Nackt-Auftritte in Filmen, Sex-Treffen, den Verkauf gebrauchter Dildos und gebrauchter Frauenunterwäsche sowie erotische Livestreams“. Das war jedoch aufgrund ihres Aktivismus auf der Strecke geblieben

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/sie-klebte-sich-am-ber-fest-transsexuelle-klima-aktivistin-will-nicht-in-maennerknast_id_201301023.html

Ja, im Berliner Vollzugspersonal werden sich vielleicht sichere und ordentliche Person*innen finden lassen. Vielleicht zeigen sich auch gemeinsame Interessen.

Aber zugegeben: Steinhöfel nach einer juristischen Einschätzung zu fragen, ist natürlich gemein :)

@Nemon
@EDGARallanPOE
Ich sehe hier das Problem dass diese Person aktiv nach Sex mit Frauen sucht - wenn Männerknast nicht in Frage kommt, dann bleibt wohl nur Einzelhaft.

Nemon schrieb:Amüsante Anekdote am Rande.

Man könnte ja auch einfach mal keine Gesetze brechen?! Schon ein Wahnsinns Gedanke. Ich weiß.
Aber dann muss man auch keine Angst haben im falschen Knast zu landen. Mitleid? Eher nicht so.

Bone02943 schrieb am 04.08.2023:Müssen sie ja auch nicht.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 8


(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Doch müssen sie!

Und Du hast ja selbst die Grundlage dafür in Punkt (2) mitgegeben.

Versammlungen sind grundsätzlich genehmigungsfrei.

Versammlungen / Demos im öffentlichen Raum sind genehmigungsfrei, müssen jedoch angemeldet werden. Besonders dann, wenn sie Einschränkungen für das öffentliche Leben / den Verkehr oder die öffentliche Sicherheit bedeuten könnten.

...und dann können sie ggfs. auch verboten werden.

Die Klimaaktivisten haben ihre eigenen Überzeugungen und sehen uns großen Gefahren ausgesetzt, die aus diesen Überzeugungen entstehen sollen. Das ist deren gutes Recht! Und natürlich dürfen sie auch demonstrieren, um ihr Anliegen zum Ausdruck zu bringen.

Hauptverkehrsstraßen blockieren, Flughäfen lahmlegen oder gar Privateigentum - sogar in Millionenwerten - beschädigen, das sind aber ganz andere "Kaliber".

Man stelle sich mal vor, andere politische Gruppen nehmen sich daran ein Vorcild und entwickeln ein ähnlich radikales Sendungsbewusstsein...

Dann kleben Montags Klima-Spezis auf der Straße, Dienstags die Zeugen Jehovas, Mittwochs die Angestellten im öffentlichen Dienst, Donnerstags die Tierschützer gegen Massentierhaltung, u.s.w.