Deutschland unter Kanzler Merz

SvenLE schrieb:Hier werden auch noch mal die 70 Milliarden thematisiert - das beinhaltet eben nicht nur die Umsatzsteuern sondern auch Lohnsteuern und Sozialabgaben:

Herr Köbler geht da scheinbar mit unterschiedlichen Zahlen durch die Welt, hier sind (aktueller Beitrag) 50 Milliarden im Gespräch:

Bis zu 50 Milliarden Euro Schaden

Die Bundesregierung will keine Schätzung abgeben, wie hoch der Schaden sein könnte: "Steuerhinterziehung findet im Verborgenen statt, weshalb sich die Höhe von Steuermindereinnahmen durch Manipulationsbetrug an Kassensystemen nicht (…) beziffern lässt", heißt es in der Antwort des Bundesfinanzministeriums auf die Kleine Anfrage.

Der DSTG-Vorsitzende Köbler wird deutlicher: 15 bis 20 Milliarden Euro, schätzt er, entgehen dem Staat jährlich an Steuern durch schwarze Kassen – dazu kämen Folgekosten, etwa durch Schwarzarbeit, nicht abgeführte Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge. Das könne sich auf bis zu 50 Milliarden Euro pro Jahr summieren: "Der Ehrliche", so Köbler, "ist hier leider wirklich der Dumme."

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/registrierkassen-statt-schwarzer-kassen-gegen-steuerbetrug,V53QaBL

Im Übrigen verstehe ich das so, dass dies die Angabe für die gesamten "bargeldintensiven Betriebe" darstellen soll (damit z.B. auch Friseure, Nagelstudios usw. umfasst) was die Größenordnung dann doch nachvollziehbarer erscheinen lässt.

@bgeoweh
Ja, exakt. Direkter Verlust durch Umsatzsteuer schätzt er auf 15 Milliarden €. Der Rest in anderen Steuerklassen. Wir wissen es erst, wenn hier die digitale Registrierkassen und auch Meldesysteme für die grenzüberschreitenden Systeme eingeführt werden.

Interessant ist, dass andere Länder hier einfach viel weiter sind als wir.

SvenLE schrieb:Ja, exakt. Direkter Verlust durch Umsatzsteuer schätzt er auf 15 Milliarden €. Der Rest in anderen Steuerklassen. Wir wissen es erst, wenn hier die digitale Registrierkassen und auch Meldesysteme für die grenzüberschreitenden Systeme eingeführt werden.

Ja, äh, nee. Wir wissen das, wenn die Kassen auch ausreichend geprüft werden. Ich habe hier irgendwo ein entsprechendes Paper vom Bundesrechnungshof rumliegen, das davon ausgeht dass dafür eine Überprüfung von irgendwas um die 3% aller Kassen im Jahr nötig wäre, diesen Zielwert will man bis 2030 erreichen - aktuell verfehlen aber sämtliche Bundesländer bereits den Weg dorthin, es werden nur Bruchteile von Prozenten der Kassen geprüft. Und das ist ja noch vor der möglichen Einführung einer Registrierkassenpflicht, die ja die Anzahl der Kassen (und damit die der notwendigen Prüfungen) nochmal deutlich erhöhen würde.

@SvenLE

Hier noch eine Zusammenfassung sowie die eigentliche Quelle dazu:

Dem Fiskus entgehen durch Steuerbetrug in bargeldintensiven Branchen jährlich Einnahmen in zweistelliger Milliardenhöhe. Angesichts von Betrugsquoten von bis zu 80 % finden Kontrollen viel zu selten statt.

Um die Besteuerung zu sichern, schuf der Gesetzgeber das Kontrollinstrument der Kassen-Nachschau. Ihr sollen jährlich 2,4 % aller Betriebe unterliegen. Das wären lediglich rund 190 000 pro Jahr. Jeder Betrieb müsste damit durchschnittlich nur alle 42 Jahre mit einer Kassen-Nachschau rechnen. Tatsächlich schafft die Finanzverwaltung aber höchstens 15 000 pro Jahr. Für unehrliche Steuerpflichtige besteht also kaum ein Risiko, entdeckt zu werden. Eine präventive Wirkung kann die Kassen-Nachschau so nicht entfalten.

Die Finanzverwaltungen dürfen seit dem Jahr 2018 die ordnungsgemäße Aufzeichnung von Kasseneinnahmen und -ausgaben unangekündigt in Betriebs- und Geschäftsräumen prüfen. Diese Möglichkeit wird bundesweit viel zu wenig genutzt und variiert stark von Bundesland zu Bundesland. Dem Bundesministerium der Finanzen (BMF) ist es nicht gelungen, mit den Bundesländern Ziele für die Zahl der Kassen-Nachschauen und Grundlagen einer einheitlichen Ausgestaltung zu vereinbaren. Es hat diese Bemühungen auf unbestimmte Zeit verschoben. Für den Bundesrechnungshof ist das nicht hinnehmbar. Das BMF muss die milliardenhohen Steuerausfälle in bargeldintensiven Branchen entschlossen eindämmen.

Quelle: https://www.sis-verlag.de/tagesaktuell-archiv/archiv/steuerpolitik-gesetzgebung/meldungen/4743-bundesrechnungshof-weitere-pruefungsergebnisse

Urquelle: https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2025/ergaenzungsband-2024/31-volltext.html?nn=23488

SvenLE schrieb:Wir reden hier von 100 Milliarden € jährlich - inklusive der CumEx-Geschäfte:

Aber nicht in der Gastronomie allein

Wäre mir neu, das es bei cum Ex um Restaurant ging

Fedaykin schrieb:Wäre mir neu, das es bei cum Ex um Restaurant ging

Das ist Kommunistenmathe, da gibt's 100 Milliarden Steuerhinterziehung im Jahr, an denen die Reichen schuld sind, und gleichzeitig alleine in der Gastro 70 Mrd. Schaden durch Münzgeldbeträge an der Kasse vorbei...

SvenLE schrieb:Wir wissen es erst, wenn hier die digitale Registrierkassen und auch Meldesysteme für die grenzüberschreitenden Systeme eingeführt werden.

Brauch und will ich nicht. Ich kauf nirgends, wo ich nicht bar bezahlen kann.

SvenLE schrieb:Nein, ich habe dazu einiges von Hr. Köbler verlinkt.

@SvenLE

Allerdings ist das ins Blaue gerechnet, weil ein auf der Hand liegender Effekt ausgeklammert wird:

Die Butze, die mit einer Steuerbetrugsquote von 1/3 und 2 cash Kralle Angestellten neben 2 Angemeldeten jetzt so eben überlebt, würde doch nicht auf Dauer die Steuern zahlen, sondern da würde ein 'Zu vermieten' Schild hängen.

Dadurch würden dem Staat auch die 2/3 korrekt versteuerter Einnahmen entgehen und die Sozialabgaben für die angemeldeten MA wegfallen.

Damit will ich nicht sagen, dass das toleriert werden soll, aber dass man nicht die möglichen Steuereinnahmen hochskalieren kann.

Das ist ganz ähnlich wie in den 90er Jahren, als Software Firmen aufgrund von Schwarzkopien ihre Einnahmeverluste so rechneten, als hätte jeder, der ne kopierte Office CD hatte, ansonsten das Produkt für 1200 DM gekauft.

SvenLE schrieb:Nein, ich habe dazu einiges von Hr. Köbler verlinkt.

Der Herr Köhler hat leider anscheinend keine Ahnung von den Zahlen, von denen er spricht.
Ich rechne es ihm gerne vor, wenn er sich bei mir meldet.

Damit man überhaupt in die Nähe der 50 Milliarden € Schaden für den Fiskus kommt, müsste man annehmen, dass es mind. 1.000.000 Schwarzarbeiter in diesen Branchen gibt, die noch nebenbei 15.000 € / Jahr Bürgergeld beziehen, insgesamt also mind. 15 Milliarden € / Jahr. . Aber das will doch die Gewerkschaft nicht annehmen, oder?

Sherlock_H schrieb:Damit man überhaupt in die Nähe der 50 Milliarden € Schaden für den Fiskus kommt, müsste man annehmen, dass es mind. 1.000.000 Schwarzarbeiter in diesen Branchen gibt, die noch nebenbei 15.000 € / Jahr Bürgergeld beziehen, insgesamt also mind. 15 Milliarden € / Jahr. . Aber das will doch die Gewerkschaft nicht annehmen, oder?

Tatsächlicher geschätzter Steuerschaden sind 10-20 Mrd. €, vermutlich hauptsächlich deshalb, weil Finanzamt und Rechnungshof selbst ca. 16 Mrd. € angeben, für die Gesamtheit der bargeldintensiven Betriebe.

Die restlichen Schätzungen ergeben sich aus nicht näher ausdifferenzierten "Folgekosten" neben den hinterzogenen Sozialabgaben, Rente usw. - die Motivation der "Gewerkschaft" (eigentlich eine Vertretung der Beamten in den Finanzämtern, aber sei's drum) steckt wohl eher in den Nachsätzen, die sich in den jährlich wiederholenden Wortmeldungen dieser Vereinigung finden:

Verwaltung nicht entsprechend ausgestattet

Die Idee hat allerdings einen großen Haken: Um eine digitale Risikoanalyse in diesem Umfang durchführen zu können, müsste die Verwaltung massiv aufgerüstet und modernisiert werden. Geld, das der Staat in die Hand nehmen müsste, damit er am Ende mehr Geld einnimmt.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/bargeld-steuerhinterziehung-100.html

@bgeoweh
Ich habe es mal durchgerechnet und die dem Staat entgangene Lohnsteuer und die Sozialabgaben, sowohl für den Arbeitnehmer als auch für den Arbeitgeber, berücksichtigt. Man kommt nie und nimmer auf einen Betrag von 50 Milliarden € Schaden.

Hier mal ein Beispiel, wie das mit dem "Bezahlen ohne Rechnung" in der Praxis aussehen kann. Ich möchte allerdings eines klarstellen: Ich rufe auf keinem Fall zur Steuerhinterziehung auf!

Zuerst die Automechaniker-Stundensätze laut Dekra in der Innenstadt von München:



Da kann für neue Bremsen schnell mal ein Betrag von 1.000,-- € NETTO zusammenkommen.
Ich nehme an, da sind mancher Rentner und manche Alleinerziehende und auch andere sehr froh, wenn der Werkstattbesitzer anbietet, auf die MWst. in Höhe von 180,-- zu verzichten, wenn man keine Rechnung braucht.

Es ist also nicht immer bloß der böse, böse Unternehmer, der von einer "Bezahlung ohne Rechnung" profitiert. Es ist auch ein Mittel gegen exorbitant hohe Preise (durch die Inflation), die sich manche einfach nicht mehr leisten können.

Nebenbei bemerkt: In den Stundensätzen sind natürlich die Lohnsteuer und die Sozialabgaben enthalten. Man zahlt also auch Mehrwertsteuer auf die Lohnsteuer, also eine Steuer auf die Steuer.

Sherlock_H schrieb:Ich habe es mal durchgerechnet und die dem Staat entgangene Lohnsteuer und die Sozialabgaben, sowohl für den Arbeitnehmer als auch für den Arbeitgeber, berücksichtigt. Man kommt nie und nimmer auf einen Betrag von 50 Milliarden € Schaden.

Auf die 50 Mrd. kommst du nur mit "Bezahlen ohne Rechnung" auch niemals - eine "schwarze Kasse" schafft aber die Voraussetzungen für allerlei weitere Delikte in Bereichen, in denen der Staat gerne seinen Anteil hätte:

- Mehrarbeit "auf Bargeldbasis", damit verbunden natürlich dann Hinterziehung von Lohnsteuer, Sozialabgaben, ggf. auch noch auf Zuschläge die eigentlich fällig wären. Unter Umständen hast du auch ein begünstigtes Anstellungsverhältnis (Minijob, Aufstocker, Studentenjob) aus dem du eigentlich rausfallen würdest, weil du zu viel arbeitest oder zu viel verdienst, aber die Über-Einkünfte laufen ja "glücklicherweise außerhalb der Bücher"
- Nachgelagert damit auch Sozialbetrug, weil z.B. der Anspruch auf Wohngeld und sonstige Leistungen nach dem "offiziellen" Einkommen gehen, nicht nach den tatsächlichen Werten
- Bei mithelfenden Familienangehörigen ist die Lage noch komplizierter...

Dazu kommen noch Allerweltstatbestände wie das Nicht-Versteuern von steuerpflichtigen Trinkgeldern (hier ist die steuerliche Sachlage ohnehin schon unübersichtlich, so dass auch in bester Absicht leicht ein Tatbestand realisiert werden kann)...

An vielem davon würde eine Registrierkassenpflicht bzw. eine "Pflicht zur Kartenzahlung" auch kaum was ändern, lediglich die Spielräume einschränken, da man darauf hofft dass die Ausmaße der entsprechenden Schwarzkassen dadurch reduziert werden würde.

Fedaykin schrieb:Aber nicht in der Gastronomie allein

Brille? Lesekompezenz? Ich habe doch im gleich Satz geschrieben, das hier alle möglichen Tatbestände aufgeführt sind.

abberline schrieb:Brauch und will ich nicht. Ich kauf nirgends, wo ich nicht bar bezahlen kann.

Ich weigere mich dort einzukaufen oder Essen zu gehen, wo nur Bargeld dran steht.

sacredheart schrieb:würde doch nicht auf Dauer die Steuern zahlen

Und wir wundern uns, warum der Staat pleite ist. Weil jeder seine Schäfchen sichern möchte. Die einen illegal, die anderen ganz legal durch den Kauf von Politikern.

sacredheart schrieb:aber dass man nicht die möglichen Steuereinnahmen hochskalieren kann

Wie hoch die Dunkelziffer ist, wissen wir nicht. Klar wird es hier auch Übertreibungen geben, aber ich denke schon das die Zahlen in den Größenordnungen stimmen. Wir reden ja nicht von Populisten mit Dyskalkulie aus der Union.

bgeoweh schrieb:a man darauf hofft dass die Ausmaße der entsprechenden Schwarzkassen dadurch reduziert werden würde.

Irgendwo muss man ja anfangen. Wir sind ja ein Eldorado für kriminelle Machenschaften hier.

bgeoweh schrieb:Tatsächlicher geschätzter Steuerschaden sind 10-20 Mrd. €, vermutlich hauptsächlich deshalb, weil Finanzamt und Rechnungshof selbst ca. 16 Mrd. € angeben, für die Gesamtheit der bargeldintensiven Betriebe.

ok, wenn es nur 10-20 Milliarden sind ist es ja in Ordnung oO

Ich weiß nicht wie man die Scheisse verteidigen kann, selbst wenn @SvenLE mit den Zahlen eventuell daneben lag.

An sich unglaublich, hier wird lieber über die Zahl diskutiert als über den Sachverhalt an sich.

cejar schrieb:weiß nicht wie man die Scheisse verteidigen kann, selbst wenn @SvenLE mit den Zahlen eventuell daneben lag.

So lange ich bar bezahlen kann, ist mir der Rest Nebensache
Schöne Weihnachten an alle

cejar schrieb:An sich unglaublich, hier wird lieber über die Zahl diskutiert als über den Sachverhalt an sich.

Ich verteidige selbstverständlich keine Steuerhinterziehung, ich zweifle die Tauglichkeit einer "Pflicht zur Kartenzahlung" als Maßnahme an, um an den gegebenen Problemen was zu ändern. Grundsätzlich wäre es zunächst erforderlich, die Prüffrequenz zu erhöhen um wenigstens die ohnehin schon lächerlich geringen Zielwerte (2,4% der Betriebe im Jahr, bis 2030 zu erreichen) einzuhalten, bevor man sich neue nutzlose Pflichten überlegt. Wer bescheißen will wird auch diese Pflicht im Zweifel einfach ignorieren, solange das Risiko überhaupt geprüft (geschweige denn erwischt) zu werden so gering ist, dass sie in realistischen Zeiträumen und Maßstäben praktisch nicht existiert.

Die Bonpflicht, die vor 5 Jahren eingeführt wurde, sollte ja ins gleiche Horn stoßen, hat aber, eben auch weil praktisch niemand kontrolliert wird, keinerlei Erfolge gebracht, dafür aber tausende Betriebe mit zusätzlichen Kosten und bürokratischem Mehraufwand belastet.

bgeoweh schrieb:Die Bonpflicht, die vor 5 Jahren eingeführt wurde, sollte ja ins gleiche Horn stoßen, hat aber, eben auch weil praktisch niemand kontrolliert wird, keinerlei Erfolge gebracht, dafür aber tausende Betriebe mit zusätzlichen Kosten und bürokratischem Mehraufwand belastet.

@bgeoweh
Kann ich nur bestätigen. Und führt zu unnötigem Papierverbrauch - umweltfreundlich ist das nicht!

SvenLE schrieb:Wie hoch die Dunkelziffer ist, wissen wir nicht.

@SvenLE

Das gilt wohl für jede Art von Dunkelziffer.

SvenLE schrieb:Klar wird es hier auch Übertreibungen geben, aber ich denke schon das die Zahlen in den Größenordnungen stimmen.

Die nackten Zahlen mögen ja stimmen, das bedeutet aber nicht, dass jeder Gastro Inhaber die dauerhaft zahlen kann. Dadurch ist das kein Geld, das man 1:1 auf Dauer von denen geltend machen kann. Das ist, als wenn Du einen Schuldschein vom Wendler hättest.

cejar schrieb:Ich weiß nicht wie man die Scheisse verteidigen kann, selbst wenn @SvenLE mit den Zahlen eventuell daneben lag.

Sind halt seine dubiosen Quellen wie diese hier.

Sherlock_H schrieb:Also: Die Zahl von 70 Milliarden € Steuerhinterziehung in der Gastronomie ist völliger Unsinn. Viele Grüße an die Wirtschaftswoche!

Das mit den 70Mrd. der Gastro hab ich schon vor längerer Zeit hier beanstandet.

Beitrag von SvenLe am 22.04.2025
Wie bezahlt ihr - Nutzt ihr noch Bargeld? (Seite 20) (Beitrag von SvenLE)

und meine Antwort darauf:
Wie bezahlt ihr - Nutzt ihr noch Bargeld? (Seite 21) (Beitrag von m.A.o)

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bgeoweh schrieb:Die Bonpflicht, die vor 5 Jahren eingeführt wurde

Ist sowas von sinnlos und nur reine Ressourcenverschwendung.

Peter Altmaier lehnt Kassenzettel-Pflicht ab
Um Steuerbetrug zu verhindern, sollen Händler ab Januar immer einen Kassenbon ausgeben müssen. Der Wirtschaftsminister will das verhindern.

Quelle: zeit.de, Dez. 2019

Jährl. Verbrauch von Thermopapier (EU):

Es wird ein Anstieg des Thermopapierverbrauchs in Form von Kassenrollen in Deutschland, z.B. in Kantinen und im Einzelhandel, erwartet. Der Markt für Thermopapier – aus dem u.a. Kassenzettel, Park- und Verkehrstickets hergestellt werden – ist in der EU in den letzten 10 Jahren deutlich gewachsen. 2018 betrug er 491.000 Tonnen.

Quelle: umweltbundesamt

Die Angaben über den Verbrauch in DE schwanken zwischen 7.000 und 15.000 Tonnen und werden lt. Altmeier (s.o.) mit "140.000 Kilometer zusätzlicher Kassenbons" beziffert.
Diese Länge umgerechnet in 50mtr-Rollen sind 2,8 Mio Rollen / Jahr ZUSÄTZLICH.

Im Übrigen kann ich nur darauf hinweisen, dass Deutschland kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabeproblem hat. Da gibt schon ein Vergleich der Staatsquoten einen Hinweis:

WIESBADEN – Höhere Staatsausgaben haben im Jahr 2024 zu einem Anstieg der Staatsquote auf 49,5 % geführt. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, verzeichnete die Staatsquote damit gegenüber dem Vorjahr einen Zuwachs von 1,1 Prozentpunkten (2023: 48,4 %). Der aktuelle Anstieg ist vor allem auf deutlich gestiegene monetäre Sozialleistungen, etwa für Renten, Pflege- oder Bürgergeld, sowie auf höhere soziale Sachleistungen wie für Klinikbehandlungen oder Pflege zurückzuführen. Damit lag der Wert des Jahres 2024 um 2,2 Prozentpunkte über dem langjährigen Durchschnitt der Jahre 1991 bis 2024, der 47,3 % beträgt. Die Staatsquote gibt das Verhältnis der Staatsausgaben zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) wieder.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/04/PD25_N021_81.html

Nur mal zum Vergleich: Die glückliche Schweiz hatte 2024 eine Staatsquote von 31,3%.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216779/umfrage/staatsquote-in-der-schweiz/

Aber die Schweiz hat ja auch
1. eine funktionierende direkte Demokratie mit Volkabstimmungen und
2. eine höhere Lebenserwartung (Frauen 85,9 Jahre, Männer 82,4 J., in Deutschland Frauen 83,5 J., Männer 78,9 J.) und
3. ist die Schweiz nicht Miglied im Bürokratie-Monster EU.

Quellen: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/bevoelkerung/geburten-todesfaelle/lebenserwartung.html,
https://www.aerzteblatt.de/news/lebenserwartung-in-deutschland-gestiegen-37349fe9-c6b7-494d-8a8d-2464f5b58dff