Deutschland unter Kanzler Merz

azazeel schrieb:Also ich bin Freiberufler und das stimmt so pauschal nicht. Woher kommt Deine Rechnung?

@azazeel

Das kann man daraus ableiten, dass es bei Selbständigen ja gar keinen Arbeitgeberanteil geben kann.

sacredheart schrieb:Das kann man daraus ableiten, dass es bei Selbständigen ja gar keinen Arbeitgeberanteil geben kann.

Was hat der Arbeitgeberanteil damit zu tun? Den zahlt der Arbeitnehmer doch faktisch auch - um so viel weniger ist sein Bruttolohn, wenn der Arbeitgeber das vernünftig kalkuliert.

sacredheart schrieb:Das kann man daraus ableiten, dass es bei Selbständigen ja gar keinen Arbeitgeberanteil geben kann.

Als Privatversicherter war ich am Ende bei 650 Euro. Nachdem ich zurückgewechselt bin, zahle ich seitdem 974 Euro für GKV und PV als Privatier. Der AG-Anteil spielt dabei keine Rolle, gezahlt werden muss es trotzdem und gehört zum Gesamtbudget, dass der AG für den AN bereitstellt, auch wenn es jetzt nicht direkt vom Brutto abgezogen wird.

azazeel schrieb:Was hat der Arbeitgeberanteil damit zu tun? Den zahlt der Arbeitnehmer doch faktisch auch - um so viel weniger ist sein Bruttolohn, wenn der Arbeitgeber das vernünftig kalkuliert.

Nope


Der AG Anteil kommt vom AG

Fedaykin schrieb:Nope

Ah, dank der ausführlichen Begründung konnte ich Deinen Gedankengang prima nachvollziehen. So macht Diskutieren Spaß.

azazeel schrieb:Ah, dank der ausführlichen Begründung konnte ich Deinen Gedankengang prima nachvollziehen. So macht Diskutieren Spaß.

Ja , erstaunlich das Menschen, ihre Lohnabrechnungen niemals angeschaut haben.

Toxid schrieb:spielt dabei keine Rolle, gezahlt werden muss es trotzdem und gehört zum Gesamtbudget, dass der AG für den AN bereitstellt, auch

Das nennt man wohl Gesamtkosten und der AG SV Anteil kommt neben Umlage und BG obendrauf

Fedaykin schrieb:Der AG Anteil kommt vom AG

Und das bestreitet auch keiner.
Vielleicht liest Du einfach noch mal den Beitrag zu Ende?

Und dann beantwortest Du Dir die Frage, wo der Arbeitgeber den Arbeitgeberanteil hernimmt. Fällt der vom Himmel?
Falls Du das verneinst, dann wird der Arbeitgeber diesen Anteil irgendwo unterbringen. Und das geschieht - wenn der AG einigermaßen sinnvoll seine Personalkosten kalkuliert - indem er dem AN weniger Bruttolohn zahlt oder zahlen kann.
Faktisch zahlt also dennoch der AN, wenn auch in der Realität mal mehr und mal weniger.

azazeel schrieb:Und das bestreitet auch keiner.
Vielleicht liest Du einfach noch mal den Beitrag zu Ende?

Doch du hast dek den AN brutto zugeordnet.

azazeel schrieb:Fällt der vom Himmel?

Nee eben vom AG. Oben drauf.

azazeel schrieb:kalkuliert - indem er dem AN weniger Bruttolohn zahlt oder zahlen kann.

Nope eben nicht.

azazeel schrieb:Faktisch zahlt also dennoch der AN, wenn auch in der Realität mal mehr und mal weniger.

Ähem nein.

Fedaykin schrieb:Nope eben nicht.

Doch eben ganz genau. Ich habe ein Personalbudget - ich zahle meinen Mitarbeitern genau so viel wie es in mein Budget passt, und in dem Budget ist natürlich der Arbeitgeber-Anteil enthalten. Gäbe es keinen Arbeitgeberanteil würden die Mitarbeiter eben mehr verdienen. Ist an sich nicht so schwer zu begreifen. Vielleicht sich auch mal mit BWL statt VWL beschäftigen ;)

azazeel schrieb:Was hat der Arbeitgeberanteil damit zu tun? Den zahlt der Arbeitnehmer doch faktisch auch - um so viel weniger ist sein Bruttolohn, wenn der Arbeitgeber das vernünftig kalkuliert.

Häufig ist es als Selbständiger ungünstiger, sonst gäbe es die ganzen Scheinselbständigen nicht. So müssen z.B. Dozenten als Selbständige für ihre Rente und Krankasse alleine aufkommen, wenn sie angestellt wären, dann würde die Bildungseinrichtung die Hälfte zahlen, die Honorare für selbständige Dozenten sind aber nicht unbedingt höher.

Fedaykin schrieb:Nope eben nicht.

Statt Deiner Kurzbeiträge wäre es vielleicht sinnvoll, inhaltlich darauf einzugehen.

Fedaykin schrieb:Doch du hast dek den AN brutto zugeordnet.

Nein. Steht nirgends. Da steht, dass der AG dem AN weniger zahlt, weil er in seinen Personalkosten eben auch den AG-Anteil unterbringen muss.
Wenn man die Personalkosten exakt rechnen würde, würde es keinen Unterschied machen, ob der AG 500 EUR AG-Anteil und 2.500 EUR Bruttolohn bezahlt oder nur 3.000 EUR Bruttolohn (stark vereinfacht, nur bezogen auf den AG-Anteil, keine Berücksichtigung von steuerlichen Auswirkungen etc.).

cejar schrieb:Doch eben ganz genau. Ich habe ein Personalbudget - ich zahle meinen Mitarbeitern genau so viel wie es in mein Budget passt, und in dem Budget ist natürlich der Arbeitgeber-Anteil enthalten

Eben dein Geld, oder anders du gehst davon aus ohne die SV Pflicht du mehr Netto zahlen würdest.

cejar schrieb:Arbeitgeberanteil würden die Mitarbeiter eben mehr verdienen.

Wie kommst du auf den Trugschluss?

cejar schrieb:Ist an sich nicht so schwer zu begreifen. Vielleicht sich auch mal mit BWL statt VWL beschäftigen ;)

Danke hab ich, und von daher wäre die Folge das das Budget einfach kleiner wäre im Regelfall.

Gut jeder kann ja so großzügig sein, und den AG Anteil in brutto oder Netto drauflegen für den Hypothetischen Fall.

BWL technisch würden nicht vorhanden Abgaben auch nicht kalkuliert.

Ob AN dann. Automatisch höhere Gehaltsförderungen kalkulieren ist relativ.

Dafür muss man sich Systeme anschauen die das SV system anders finanzieren.

parabol schrieb:Häufig ist es als Selbständiger ungünstiger

Ja genau. Für den Arbeitgeber ist ein Selbständiger aus vielen Gründen billiger. Aber da geht es auch um Urlaub, Krankheit Kündigung etc., die bei einem "Nicht-Arbeitnehmer" nicht bezahlt werden müssen.

parabol schrieb:die Honorare für selbständige Dozenten sind aber nicht unbedingt höher.

Das stimmt. Aber damit verdienen angestellte Dozenten eben mehr als nichtangestellte. Der AG entscheidet hier, die Personalkosten unterschiedlich zu bewerten und nichtangestellte Dozenten schlechter für die gleiche Leistung zu entlohnen.

Einer der Gründe, warum das durchgehen mag: Die Leute berücksichtigen oft nicht, was sie neben der unmittelbaren Auszahlung auch noch bekommen.

azazeel schrieb:Nein. Steht nirgends. Da steht, dass der AG dem AN weniger zahlt, weil er in seinen Personalkosten eben auch den AG-Anteil unterbringen muss.

Und ohne AG Anteil hätte er weniger Personalkosten.

azazeel schrieb:würde es keinen Unterschied machen, ob der AG 500 EUR AG-Anteil und 2.500 EUR Bruttolohn bezahlt oder nur 3.000 EUR Bruttolohn (stark vereinfacht, nur bezogen auf den AG-Anteil, keine Berücksichtigung von steuerlichen Auswirkungen etc.

Der Denkfehler ist das er fehlende Beitragspflicht an den AN weitergibt.

Du vermischt Mittelherkunft mit Mittelverwendung.

Fedaykin schrieb:Und ohne AG Anteil hätte er weniger Personalkosten.

Wenn der AN sein KK-Beitrag in Gänze selber zahlen müsste, wäre sehr wahrscheinlich auch der Bruttoarbeitslohn insgesamt höher. Du kannst doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass dann eben der AG mehr Ertrag hat.

Fedaykin schrieb:Der Denkfehler ist das er fehlende Beitragspflicht an den AN weitergibt.

Das muss er faktisch. Warum ist denn ein Lohn so hoch, wie er ist? Es gibt einen gewissen Nettobedarf bzw. eine Nettoertwartung des AN für eine bestimmte Tätigkeit. Wenn jetzt der Nettolohn sinkt (weil er auch den AG-Anteil der KK-Beiträge selbst zahlt), verdient er weniger. Die Nettolohnerwartung entspricht nicht mehr der Realität. Die Regelung des Martes bewirkt dann schlicht und ergreifend, dass der Nettolohn mehr oder weniger wieder der Erwartung entspricht und der AG kann die "Ersparnis" des fehlenden AG-Anteils nicht in die eigene Tasche stecken, sondern muss sie brutto ausbezahlen.
Das ist doch nicht so schwer?

Der AG-Anteil mag steuerliche Vorteile für den AN haben - das steuerpflichtige Bruttoeinkommen ist geringer. Aber bezogen auf die Personalkosten ist es egal, wo das Geld abgezogen wird.

Rechne doch einfach mal selbst:
Wenn Du einen MA einstellst und Du hast für diese Stelle ein Personalbudget von 3.000 EUR (immer auf die Fragestellung bezogen, Steuern etc. außen vor):
Dann kannst Du 2.500 EUR ausbezahlen und die Hälfte von 1.000 KK-Beitrag übernehmen.
Oder Du zahlst 3.000 EUR aus und 0 EUR KK-Beitrag.

Die Frage ist alleine, wie Du Deine Personalkosten deckst. Hohe Arbeitgeberanteile verringern, was Du brutto ausbezahlen kannst.

azazeel schrieb:Was hat der Arbeitgeberanteil damit zu tun? Den zahlt der Arbeitnehmer doch faktisch auch - um so viel weniger ist sein Bruttolohn, wenn der Arbeitgeber das vernünftig kalkuliert.

@azazeel

Nein den zahlt der Arbeitgeber, deshalb heisst der Anteil ja auch so, das ist ja kein Zufall.

Wenn also jemand ein Bruttogehalt von 10000 Euro als Angestellter hat, zahlt er davon 'nur noch' den Arbeitnehmeranteil an den Sozialversicherungen. Den Rest, sagen wir 2100 Euro hat der AG bezahlt vor dem Arbeitnehmerbruttogehalt.

Wenn ein Selbständiger 10000 Euro im Monat hat, zahlt er davon vergleichbar dem AG+AN Anteil.

sacredheart schrieb:Nein den zahlt der Arbeitgeber

Lies doch bitte einfach die Beiträge mal durch.

sacredheart schrieb:Wenn also jemand ein Bruttogehalt von 10000 Euro als Angestellter hat, zahlt er davon 'nur noch' den Arbeitnehmeranteil an den Sozialversicherungen. Den Rest, sagen wir 2100 Euro hat der AG bezahlt vor dem Arbeitnehmerbruttogehalt.

Wenn ein Selbständiger 10000 Euro im Monat hat, zahlt er davon vergleichbar dem AG+AN Anteil.

Das bestreitet auch keiner.
Und halte Dich fest: Der Selbständige bekommt auch keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Und meist auch kein Einkommen, wenn er nicht arbeitet. Und auch keinen bezahlten Urlaub. Wenn Du also als Selbständiger brutto das selbe bekommst, wie ein Angestellter, verdient der Angestellte deutlich mehr.
Aber das ist nicht das Thema. Das Thema ist, dass der AN faktisch weniger Bruttolohn erhält, weil der AG den AG-Anteil ja auch irgendwo bezahlen muss. Für den AG ist die Rechnung wie oben beschrieben.

@azazeel

Dann haben wir irgendwie aneinander vorbeigeredet. Allerdings bleibt unter dem Strich, dass die Gesamthöhe der Sozialabgaben für den AN weniger ausmacht, in jedem Fall weniger sichtbar ist, als für den Selbständigen.

@sacredheart
Ja genau. Es ist im Grunde "weniger sichtbar". Das ist eine gute Analogie.

So mancher, der gerne selbständig arbeiten möchte, verkennt das. Wenn ich nur betrachte, was ich am Monatsende brutto bekomme, ist das trügerisch. Nicht nur der AG-Anteil der KK-Beiträge steigern faktisch (wirklich faktisch betrachtet) das Einkommen des AN. Man kann auch den Wert von bezahltem Urlaub und von Lohnfortzahlung im Krankheitsfall - und sogar das Risiko von Umsatzeinbrüchen - einem virtuellen "Reallohn" zuweisen. Der Selbständige muss das alles und in Gänze selbst tragen, das mindert sein Nettoeinkommen. Also das, was er wirklich für eigenen Bedürfnisse frei ausgeben kann.
Das sollte man unbedingt beachten, wenn man die Rechnung der sich lohnenden oder nicht lohnenden Selbständigkeit aufmacht. Dafür sind die Chancen auch besser und gute Arbeit wirkt sich meist unmittelbarer auf mehr Einkommen aus - man kann es also besser steuern.

Aber wir entfernen uns ein bisschen von der originären Aussage, Selbständige und Freiberufler müssten sehr viel mehr für Rente und KK bezahlen. Das ist weitgehend ähnlich, finde ich. Aber ich lasse mich da auch gerne überzeugen, dass es nicht so ist.

Edit: Bitte beachten: Die Begriffe "Netto- und Bruttolohn" sind untechnisch. Bruttolohn ist der Einfachheit halber das, was man "in die Hand bekommt" und Nettolohn, was man frei verfügen kann.

azazeel schrieb:Wenn der AN sein KK-Beitrag in Gänze selber zahlen müsste, wäre sehr wahrscheinlich auch der Bruttoarbeitslohn insgesamt höher

Weil? Da kann man alle Belastungen einfließen lassen.

Wie sind aber dann eher beim Angebot, Nachfrage nach Arbeitskräften etc. Grundsätzlich ist Lohn Gehalt frei verhandelbar.

azazeel schrieb:ernsthaft davon ausgehen, dass dann eben der AG mehr Ertrag hat.

Doch ist eigentlich bei den meisten Kostenreduktionen die nicht weitergegeben werden. Eventuell fließt es auch direkt in den Kostenträger.

Zu glauben das ein gesetzlicher verpflichtender Kostenpunkt aus good will bei Wegfall dem AN zugute kommt halte ich für fragwürdig.

azazeel schrieb:Das muss er faktisch. Warum ist denn ein Lohn so hoch, wie er ist? Es gibt einen gewissen Nettobedarf bzw. eine Nettoertwartung des AN für eine bestimmte Tätigkeit. Wenn jetzt der Nettolohn sinkt (weil er auch den AG-Anteil der KK-Beiträge selbst zahlt),

Klar freie Verhandlungen. Ansonsten klar kann man versuchen das auf sein brutto draufzulegen.

azazeel schrieb:Ersparnis" des fehlenden AG-Anteils nicht in die eigene Tasche stecken, sondern muss sie brutto ausbezahlen.
Das ist doch nicht so schwer?

Er muss gar nichts, siehe USA.

azazeel schrieb:Aber bezogen auf die Personalkosten ist es egal, wo das Geld abgezogen wird.

Das Kostenniveau wäre ja eh geringer auf seiten des AN.