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Afghanistan, die Luft wird dicker

6.031 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Krieg, Terrorismus, Bundeswehr, Afghanistan, Ausland, Taliban, Auslandseinsatz
Palamut11
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 02:23
Allein die annahme das dadurch weniger Taliban gestorben wären und der angriff umsonst wär ist bischen merkwürdig.
Mann gewinnt keinen krieg wen man unmengen von menschen oder gegner tötete sondern verlängert ihn damit nur.
man kann wohl eher davon ausgehn das durch den angriff die zahl der Taliban im ganzen land erhöht wurde da es nicht nur die ansässige bevölkerung sondern das ganze land mitbekommen.


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Palamut11
ehemaliges Mitglied

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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 02:23
hat was da passierte


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 02:26
es ist schon mehr passiert als jeder einzelne von uns darüber weis und das ist auch gut so
wir würden den statt sonst für sehr koruppt halten


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 10:54
@mrcreasaught
mrcreasaught schrieb:Das bestreite ich. Warum sollte der Oberst unter Stress gestanden haben, soweit vom Schuss?!
Versuch dich doch einfach mal in seine Lage zu versetzen. ;)

Der Tag war schon Scheiße. Eigentlich willst Du längst an deiner Matratze horchen und von zu Hause träumen. Aber nein, der Taliban muss unbedingt deine Tanklaster entführen und dir auch noch den Abend versauen. Es ist schon nach Mitternacht und du bist jetzt seit dem frühen Morgen auf den Beinen und du bist keine 20 mehr. Vielleicht hast Du auch Ärger in der Familie und kannst Dich nich kümmern, weil du bist ja am Ende der Welt in einem Feldlager gefangen und kannst dich nich mal sicher außerhalb davon bewegen um wenigstens in aller Ruhe ein paar Souvenire für die Lieben daheim zu kaufen. Alles Scheiße, deine Elli.

Die Tanklaster sind festgefahren und der Treibstoff wird abgezapft. Wenn sie den irgendwo sammeln, können sie daraus Bomben basteln die Dir und deinen Schutzbefohlenen gehörig den Arsch aufreißen werden. Das gibt keine gute Presse daheim, vor allem von den Angehörigen deiner Soldaten, von der BILD-Zeitung und von Jung, deinem Boss, der nun wirklich ein vollkommen unfähiger Idiot is.

DU TRÄGST VERANTWORTUNG. Die Informationslage is unklar. Die Amis in der Luft erzählen Dir was von vielen Menschen an den verdammten Fahrzeugen. Wahrscheinlich alles Taliban, sagt jedenfalls dein einheimischer Informant. Es ist schließlich weit nach Mitternacht. Du MUSST eine Entscheidung treffen bevor das ganze eskaliert. Du willst eigentlich nur noch ins Bett, geht aber nich. Also schnell noch ein Kurzer in den Kaffee und dann können sie dich alle mal. Du bist der Boss, nich die Amis in ihren scheiss Flugzeugen, die immer alles besser wissen, wie damals in Stalingrad der Führer. Ihr Lager is es ja nich.

DU bist jetzt General Paulus und wirst es nich zulassen, dass der Russe dich einkesselt wie damals 42. Also wenn schon zuschlagen, dann richtig und diese verdammte Bande ein für alle mal ausräuchern. Ein Exempel statuieren, damit diesen Kaffern für immer die Lust vergeht, dich auch nur noch einmal schief anzusehen. Von wegen nix verstehen. Sie haben es ja unbedingt so gewollt. Was mußten sie sich auch mit Dir anlegen. Selbst schuld. Der Jung soll sich doch mal selbst hier an den Kartentisch stellen anstatt sich tagsüber den Arsch in Berlin breitzusitzen und mir Vorschriften zu machen wie ich meine Truppe zu führen habe. Den erreicht ja keine Granate, dabei hätte er zuerst eine verdient (da is wieder dieses irre Flackern in deinen Augen, in diesem kurzen Moment wärst Du gerne selber Taliban).

Alle quatschen durcheinander, keiner hat einen brauchbaren Vorschlag, alle drücken sich vor einer Entscheidung, weil: Du bist ja da. Vielleicht is auch Grabesstille und alle schauen Dich an und erwarten ihre Befehle. Ok, sollen sie haben, jetzt is Showtime. Schnell noch ein Kurzer (den Kaffee lässt Du diesmal weg) und dann gibt's Feuerwerk,
und zwar mehr als die Amis sich je haben träumen lassen. So wie damals 44 in Bastogne. Hätten wir gleich kurz und klein schießen sollen, den Laden, anstatt noch groß zu verhandeln. Soooo macht man das in Deutschland.

Dir is so langsam alles scheißegal, hauptsache um 2.00 Uhr spätestens im Bett und diese blöden Fressen um dich rum nich mehr sehen.

Nachschauen was dabei rausgekommen is können wir immer noch wenn die Sonne scheint. Die Welt is sowieso Arsch. Hasta La Vista Baby.


So oder ähnlich könnte es gewesen sein. Es is schließlich Krieg.

Gruß greenkeeper


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 11:07
@greenkeeper
Nein, so denkt und arbeitet ein Oberst der Bundeswehr nicht!
Ein Befehl - bzw. ein Entschluss, der vor dem Befehl steht - setzt einen
vorgelegten Ablauf zu Grunde (Lagedarstellung - Lagefeststellung - ... - ... -
Entschluss - Befehl - Kontrolle).

Und Dein Vorhalt: "alle quatschen durcheinander und keiner hat einen brauchbaren Vorschlag" findet so auf einem Befehlsstand garantiert nicht statt.

Der Oberst ist Profi und arbeiten unter Stress gewohnt. Das können sogar wesentlich niedrigere Dienstgrade (siehe Stuffz).


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Badbrain
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 11:07
@greenkeeper


Mal OT am Rande: bist Du Schriftsteller? Oder warst Du heimlich der Oberst:)?


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 11:58
@Larry08
Hätte man Kampfhubschrauber vor Ort gehabt hätte man sich gezielt die mit Bewaffnung raussuchen können.

Stimmt, die Aufständischen sind ja für die gut erkennbaren Uniformen bekannt.

@greenkeeper

So oder ähnlich könnte es gewesen sein

Hübsches Denkspiel, es war aber nichtmal ansatzweise so.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:01
@univerzal
univerzal schrieb:Stimmt, die Aufständischen sind ja für die gut erkennbaren Uniformen bekannt.
Ihre AK haben sie auf jeden Fall immer dabei. Man wird die Tanklaster wohl kaum mit ein paar Stöcken überfallen haben.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:19
@Larry08
Die Situation mit den steckengebliebenen LKWs zog sich über mehrere Stunden hinweg. Da frage ich mich, für was man einen Kampfhubschrauber braucht, wenn die Bw fähige Aufklärer und Scharfschützen hat und dazu ggf. auf Unterstützung der Alliierten zurückgreifen kann.


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:25
@mrcreasaught
mrcreasaught schrieb:Nein, so denkt und arbeitet ein Oberst der Bundeswehr nicht!
:D Dein Wort in Gottes Ohr !!!

@Badbrain

Oberst, Nein. :D Blos das nich, ...

äh, es gibt aber Momente da wäre ich gern einer, so wie Maximilian Schell in "Die Brücke von Arnheim". Das geht aber immer schnell wieder vorbei. ;)

BTW ich habe aber schon einige Offiziere im Dienst erlebt, von daher mein "Denkspiel".

Schriftsteller ? Nein, meinst Du ich hätte das Zeug dazu ?

@univerzal

Dann lass mal deine Version hören.

Gruß greenkeeper


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:27
Greeny, ich poste später mal die offizielle Version, wird aber ne Heidenarbeit, daher lass mir ein bisserl Zeit.


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:38
:D Uni, klar doch, vergiss mir aber bitte nich bescheid zu sagen wenn Du sie postest, nich dass ich noch dumm sterben muss.


@mrcreasaught
mrcreasaught schrieb:... Das können sogar wesentlich niedrigere Dienstgrade (siehe Stuffz).
;) Da bin ich ja auch mal auf @StUffz Version gespannt. Ich hoffe er lässt mich wieder dazu lernen.

Gruß greenkeeper


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:47
Aber sicher doch.

nich dass ich noch dumm sterben muss.

Fraglich, ob ich da Abhilfe schaffen kann. ;)


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 12:59
Vertrau mir, das schaffst Du. ;)


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 13:17
@univerzal
univerzal schrieb:Die Situation mit den steckengebliebenen LKWs zog sich über mehrere Stunden hinweg. Da frage ich mich, für was man einen Kampfhubschrauber braucht, wenn die Bw fähige Aufklärer und Scharfschützen hat und dazu ggf. auf Unterstützung der Alliierten zurückgreifen kann.
Also ich finde es irgendwie nicht so schwer die Vorteile solcher eigener Kapazitäten, auch mit Blick auf den Vorfall mit den Tanklastern, zu erkennen.

pr27679,1263039436,KS Afghanistan Kart 964943a

Wie man an Hand der Karte sehen kann hat sich das ganze wenige Kilometer vom Bundeswehrfeldlager Kunduz entfernt abgespielt. Hätte man Tiger vor Ort gehabt hätte man schon beim eintreffen der Nachricht von dem Überfall auf die Tanklaster losschicken können um das Gebiet rund um den Vorfall abzusuchen.

Dann wäre es unnötig gewesen zu warten bis ein B1 diese entdeckt hat und man hätte vielleicht schon zuschlagen können, bevor es dazu gekommen ist das die Dorfbewohner vor Ort erschienen sind.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 23:42
@Larry08

Selbiges wäre auch mit Scharfschützen möglich gewesen, da tut die Nähe dieser Möglichkeit keinen Abbruch. Aber meinetwegen hätte man auch einen Tiger losschicken können, ist immer noch besser, als ein halbes Dorf wegzubomben.

@greenkeeper

Voilà, der Ablauf. Allerdings ein wenig zusammengekürzt:

3. September, 20:00 Uhr - Der J2-Offz. (Nachrichtenwesen) erhält von afgh. Sicherheitskräften eine Meldung, dass zwei Tanklaster entführt wurden. Oberst Klein wird informiert. In der Nähe des Geschehens befindet sich ein amerik. Langstreckenbomber (B-1B) in der Luft, Oberst Klein befiehlt die Aufklärung.

21:14 Uhr - Die Piloten des Bombers haben die Laster auf dem Bildschirm.

22:00 Uhr - Ein afghan. Informant der Stufe C-3 (niedriste Zuverlässigkeit für Informanten) ruft im Feldlager an und meldet, dass die gestohlenen Laster in einer Sandbank mitten im Kunduz River feststecken.

Klein sitzt zu dem Zeitpunkt im Tactical Operation Center und verfolgt das Geschehen live am Bildschirm, was der Bomber mittels 'Rover' aufnimmt. Die Bilder sind nicht deutlich, es befinden sich einige Personen an den Lastern, manche davon tragen offenkundig Waffen.
Währenddessen meldet sich der Informant nochmal beim J2-Offz., er meint, dass es sich ausschließlich um bewaffnete Aufständische handelt, darunter vier Taliban-Führer, keine Zivilisten.

4. September, 01:08 - Zwei F-15 Jets treffen ein und übernehmen die Sondierung, der Bomber muss nämlich aufgetankt werden.

Damit der Luftangriff legitim ist, müssen unter anderem die ROE (Rules of Engagement, allgemeine Einsatzregeln), die SOP 311 (Standing Operation Procedures, Close Air Support - Standart Einsatzverfahren, Luftnahunterstützung) und die Special Instructions (besondere Weisungen) zur Vermeidung von Kollateralschäden beachtet werden. Dazu kommen noch die vom neuen Isaf-Kommandeur McChrystal im August erlassenen 'taktischen Direktiven', welche beinhalten, das zivile Schäden tunlichst vermieden werden sollen. Des Generals Auffassung nach, sollte ein Luftangriff lieber in letzter Sekunde abgebrochen werden, bevor unschuldige Zivilisten getötet werden.

Dazu gilt: Min. zwei voneinander unabhängige Quellen müssen die Befehlsgeber haben, ehe sie einen Luftangriff anfordern. Drei Zielkategorien sind hierfür gültig, wenn Truppen Feindkontakt haben (Troops in Contact), es zeitkritische Ziele gibt (Time Sensitive Targets) oder bestimmte Personen bzw. Objekte ausgeschaltet werden sollen (Deliberate Targets).

Oberst Klein und sein Luftwaffenoffizier meldeten zunächst Feindkontakt, obwohl sich keinerlei Isaf-Truppen in unmittelbarer Nähe befanden. Wenig später wechselte Klein die Begründung, nun wurde 'Time Sensitive Targets' vermeldet.

Klein konsultiert weder Vorgesetzte noch Rechtsberater, wie es bei wichtigen Befehlen üblich ist. Er spricht nochmal den Informanten vor Ort und fragt nach Kindern, Zivilisten und Gebäuden vor Ort, alles wird von der C-3-Quelle verneint. Klein erteilt daraufhin die Freigabe.

Ca. 15 Min. später melden die Jets den Aufschlag der zwei Bomben, beide vom Typ GBU-38, jede ist rund 250 Kilo schwer und GPS-gesteuert, von daher absolut treffsicher.
---
Jetzt kannst du das ganze Geschehen nochmal durchspielen.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

09.01.2010 um 23:47
@Larry08
"Hätte man Tiger vor Ort gehabt"

Die Bundeswehr hat keinen einzigen Kampfpanzer in Afghanistan!


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Palamut11
ehemaliges Mitglied

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Afghanistan, die Luft wird dicker

10.01.2010 um 00:34
Also jetzt wissen wir das der offizier genauso ein lügner ist wie der minister der die zivilen toten leugnete.


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

10.01.2010 um 00:39
@univerzal

Erst mal Danke für die Mühe. Aus dem Bericht entnehme ich dass mit Oberst Klein irgendwie die Gäule durchgegangen sein müssen, da er klare Einsatzregeln der Isaf-Truppen missachtet hat, die für einen Luftangriff erforderlich sind. Einsatzregeln die von den Amerikanern aufgestellt wurden. Die Frage ist doch warum ? Ich habe mit meinem Szenario versucht darauf eine Antwort zu geben. Und ehrlich gesagt, von Details mal abgesehen passt es erstaunlich gut in den Zeitraum von 1:08 Uhr bis zum Abwurf.

Klein ist einfach der Situation des Ernstfalls in diesem Moment nich gewachsen gewesen. Mag er auch sonstwie auf Stresssituationen trainiert worden sein, er hatte vor seinem Afghanistankommando nie einen Kampfeinsatz mit scharfer Munition geführt und konnte ja nich ahnen das gerade 2009 sich die Lage dort unten derart verschärft. Er hat scheinbar wirklich Schiss bekommen, dass das deutsche Lager überrollt wird wenn er nich handelt und in diesem Augenblick in den Amis nur Klugscheißer gesehen, denen ein deutsches Soldatenleben vielleicht weniger wert sein könnte als ein amerikanisches wenn es darauf ankommt. Wir waren ja nich immer Freunde.

Sie haben einen Newbe von den "Panzertruppen" in einen Krieg geschickt der in erster Linie von erfahrenen Special Forces und Kampfflugzeugen geführt wird. Da werden meines Wissens nach Panzer aufgrund des Geländes von deutscher Seite kaum eingesetzt, hab ich jedenfalls in diesem Thread so verstanden. @StUffz kann mich ja korrigieren wenn ich da wieder was falsch verstanden haben sollte. Klar hat der Oberst versagt, so wie jeder Arbeitnehmer mit Verantwortung unter Druck in Stresssituationen versagen kann, mich eingeschlossen, aber noch mehr versagt haben die, die in ausgewählt und dahingeschickt haben, wahrscheinlich sogar mit dem Wissen dass er damit überfordert sein könnte, aber der Hoffnung es wird schon alles gut gehen. Bisher is ja immer alles gut gegangen. Sorry, aber so was nenne ich verheizen. Diese Leute gehören zuallererst auf die Anklagebank und die die weiterhin darauf beharren da unten Hilfssheriff zu spielen gleich noch dazu.

Zum Schluss noch mal, Gewalt erzeugt immer Gegengewalt und sollte nur in Notwehr angewendet werden. Notwehr heißt für mich die deutschen Landesgrenzen werden überschritten oder Bürger Deutschlands, na gut der EU ;), werden im Ausland entführt oder angegriffen. Dann sind diese aber nach Sicherung auch sofort zu evakuieren und nich als Deckmantel für eine Besatzung im gefährdeten Gebiet zu belassen so nach dem Motto "Aufbauhilfe um jeden Preis". Is immer noch meine Meinung.

GOOD MORNING AFGHANISTAN

Gruß greenkeeper


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Afghanistan, die Luft wird dicker

10.01.2010 um 00:57
@mrcreasaught
mrcreasaught schrieb:Die Bundeswehr hat keinen einzigen Kampfpanzer in Afghanistan!
Das meinte ich ja.

Die Franzosen haben inziwschen drei Tiger in Afghanistan im Einsatz, während man bei uns erst in der Pilotenausbildung ist und ich weiß nicht ob man bei der Bundeswehr inzwischen das Triebwerkproblem gelöst hat.

Man muss auch insgesamt sagen, dass ausgerechnet die Projekte dessen Systeme man jetzt für den Afghanistaneinsatz brauchen könnte mehr als unbefriedigend laufen.

Wie gesagt Tiger, A400M, NH90.


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