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Israel - wohin führt der Weg?

38.501 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
def ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 10:29
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Ich denke der Siedlungsbau ist die einzige Möglichkeit, aus der Sicht Israels, um die Palästinenser auf "friedlichem" Weg zur Anerkennung Israels zu zwingen.
Man könnte die Palis auch tatkräftig unterstützen, aktiv wiederaufbauen... was meinst du wie lange die Hamas Rückhalt aus der Bevölkerung hätte wenn diese sähe das Israel wirklich helfen will?

Jetzt ist es sicherlich für vieles zu spät, aber Israel wird in Zukunft immer einsamer werden ... aber die Opferrolle scheint ja angestrebt...

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:11
Zitat von defdef schrieb:Man könnte die Palis auch tatkräftig unterstützen, aktiv wiederaufbauen... was meinst du wie lange die Hamas Rückhalt aus der Bevölkerung hätte wenn diese sähe das Israel wirklich helfen will?
Solange die großzügigen Helfer aus Teheran ihre Bereicherungsveruche nicht einstellen, wird die Hilfe Israels aber sehr wahrscheinlich selbstzerstörerisch sein...


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:16
@vincentwillem

Inwiefern hat den Israel einen nutzen aus der jetzigen Situation? International hat es ihnen ja echt viel gebracht bockig in der Ecke zustehn und zu brüllen "ich will, ich will, ich will." Und dann rumheulen wenn sie keiner mitspielen lässt...

Wo die Waffen der Hamas letztendlich herkommen können wir hier eh nicht sagen. Obs die Saudis über Umwege liefern oder der Iraner kann hier keiner beurteilen...

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:19
@vincentwillem

Im Endeffekt kommt es israelischer Politik (der Hardliner) ja sogar zu Gute wenn immer mal ne Rakete aus Gaza geflogen kommt...


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:25
@def
Also mMn sind die Beziehungen zu Teheran doch evident. Zudem, Israel ist die letzten Jahrzehnte doch relativ gut gefahren. Ich sehe keinen zwingenden Handlungsbedarf seitens Israels. Auch wenn es makaber klingt. Die Opferzahlen sind stark zurückgegangen.
Zitat von defdef schrieb:Im Endeffekt kommt es israelischer Politik (der Hardliner) ja sogar zu Gute wenn immer mal ne Rakete aus Gaza geflogen kommt...
Und wie soll dann nach dieser Logik überhaupt Anlass zu einer Hilfe gegeben sein. Ausser im verschwörerischen Sinne ;)
Ich denke nicht, dass Israel intrinsisch motiviert den Palästinensern helfen wird. Wer tut das schon, wieso also gerade Israel?


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:31
Nunja wenn Siedler nun unbedingt im Raketentestgebiet bauen müssen, sollte Moshe sich zumindest einen Keller bauen.


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04.12.2012 um 11:41
@vincentwillem

Intrinsisch motiviert könnte man für Frieden sorgen... aufbau einer Infrastruktur für die Palis und eines Versorgungsnetzes. Ich wette mit dir, dass kostet nen Bruchteil von dem, was man uns für die Waffen und Panzer bezahlt... aber warum nachhaltig und langfristig denken wenn man doch fett auf die Kacke hauen kann und sich immer schön selbst bereichert...
Zitat von vincentvincent schrieb:Und wie soll dann nach dieser Logik überhaupt Anlass zu einer Hilfe gegeben sein.
Deswegen lässt man echte Hilfe auch sein...
Zitat von vincentvincent schrieb:Zudem, Israel ist die letzten Jahrzehnte doch relativ gut gefahren. Ich sehe keinen zwingenden Handlungsbedarf seitens Israels.
Gut gefahren? Wir haben sicherlich verschiedene Definitionen von Politik...

Es wird der Zeitpunkt kommen, da wird man, wiedermal, dastehen und sagen "Oh mein Gott, dass konnte man ja nun wirklich nicht kommen sehen..."

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 11:52
Zitat von defdef schrieb:Gut gefahren? Wir haben sicherlich verschiedene Definitionen von Politik...
Ach bitte, inmitten der Unruheherde und den Feinden ist Israel die nahezu einzig funktionierende Demokratie. Sie ist ein stabiles Souverän.
Nicht falsch verstehen, ich bin mit der Situation insgesamt auch mehr als unzufrieden. Nur, dass Israel jetzt nach über 60 Jahren Krieg und Konflikt die Uhr zurückstellt und alle Bedrohungen ausblendet betrachte ich als naiv. Infrastruktur? Klar, und beim nächsten Konflikt wird diese für eine bessere militärische Logistik benutzt. Wirtschaftliche Stärke. Damit die Hardliner mehr und bessere Waffen kaufen können?
Ne, also ohne strengste Internationale Kontrolle (für beide Seiten) wird das sehr schwer...


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 12:01
@vincentwillem

Ich sagte doch jetzt ist es für Vieles zu spät. Uhr zurückstellen? Wer hat sowas erzählt? Die Israelis und Palästinenser müssen sich ihrer Kriegstreiber entledigen... ansonsten würde ich sie beide völlig Isolieren... Embargos und Sanktionen gegen beide Seiten. In Sachen Hetze nehmen sie sich schließlich nichts, es wird Zeit das Israel seine eigene Medizin kosten kann... (bevor hier gewitze Keulenschwinger kommen ein Beispiel:

Entweder Stopp des Siedlungsbaus oder Export und Import Stopp mit Israel. Die israelischen Geschäftsleute internationaler Größe machen dem Bibi sooo schnell nen Einlauf...

All diese politischen Mittel, die man Anwendet wenn ein Iranischer Furz quer hängt kann man auch anderweitig nutzen... nur dafür hat man nicht die Eier.)
Zitat von vincentvincent schrieb:Ne, also ohne strengste Internationale Kontrolle (für beide Seiten) wird das sehr schwer...
Wie ist es denn mit UNO Resolutionen? Atomwaffensperrverträgen? Wie ist das wenn sich eine Seite prinzipiell allem verweigert und trotzig das Gegenteil macht?

Die Israelische Bevölkerung die nicht selten gg. diese Agressorpolitik demonstriert tut mir leid... ihr Bemühen ist völlig für die katz solange irre wie Bibi und Lieber schalten udn walten können...

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 12:05
«Ohne weitere Verzögerung» soll Israel dem Atomwaffensperrvertrag beitreten. Dies fordert die UNO-Vollversammlung in einer Resolution. Sie war mit 174 zu 6 Stimmen bei 6 Enthaltungen angenommen worden.

Gleichzeitig wurde Israel aufgerufen, eine Atomkonferenz zu unterstützen, bei der es um einen atomfreien Nahen Osten gehen sollte. An der Konferenz Mitte Dezember in Helsinki in Finnland wollen alle arabischen Staaten und der Iran teilnehmen.

Die USA teilten Ende November jedoch mit, dass die Konferenz nicht stattfinden werde. Als Grund wurden die politischen Unruhen in der Region und das iranische Atomprogramm genannt.

Der Iran und einige arabische Staaten vermuteten aber, dass der tatsächliche Grund die Weigerung Israels war, an der Konferenz teilzunehmen.
http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/12/04/International/UNO-Israel-soll-Atomwaffenprogramm-offenlegen



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04.12.2012 um 12:38
Zitat von defdef schrieb:Die Israelis und Palästinenser müssen sich ihrer Kriegstreiber entledigen...
Da stimme ich dir ja zu. Aber momentan kann also keine Hilfe geleistet werden. Ein Hardliner hilft dem anderen Verfeindetem?
Zitat von defdef schrieb:Die israelischen Geschäftsleute internationaler Größe machen dem Bibi sooo schnell nen Einlauf...
Das bezweifel ich aber sehr stark. Geschäftsleute handeln nun nicht nach objektiven moralischen Maßstäben. Schon gar nicht die mit internationalem Format ;)


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 12:54
Zitat von vincentvincent schrieb:Aber momentan kann also keine Hilfe geleistet werden. Ein Hardliner hilft dem anderen Verfeindetem?
Zitat von defdef schrieb:Ich sagte doch jetzt ist es für Vieles zu spät.
Zitat von vincentvincent schrieb:Das bezweifel ich aber sehr stark. Geschäftsleute handeln nun nicht nach objektiven moralischen Maßstäben. Schon gar nicht die mit internationalem Format
Wieso moralisch? Rein kapitalistisch machen sie Bibi nen Einlauf... wenn die Rendite einbricht weil keiner mehr die Waren kaufen kann, oder keiner mehr Geschäfte mit Ihnen machen kann/will wird sich ruckzuck die Politik wenden... oder israelische Konzerne/Unternehmer verlassen das Land.

So oder so gerät die Wirtschaft unter Druck und legt diesen auf die Politik um... welchen Sinn sollten Embargos und Sanktionen denn sonst haben?

LG


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04.12.2012 um 13:05
@def
Du schriebst doch von israelischen Geschäftsleuten, die werden nicht gegen den Wind pissen..
Wenn die Rendite einbricht, bricht auch ihre mit ein. Embargos werden von Staaten getragen und auch wenn sie nicht den Sinn haben umgangen zu werden, machen es die Geschäftsleute. Embargos werden also scheitern, es wird nicht passieren dass die USA das unterstützt. Und privat wird man das unmöglich effektiv betreiben.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 13:17
Ich glaube du verstehst mich nicht...
Zitat von vincentvincent schrieb:Wenn die Rendite einbricht, bricht auch ihre mit ein.
Es geht auch nur um deren Rendite.. um keine Andere.
Zitat von vincentvincent schrieb:Embargos werden von Staaten getragen und auch wenn sie nicht den Sinn haben umgangen zu werden, machen es die Geschäftsleute.
In dem Augenblick machen sie sich strafbar und können international dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Beispiel:

Export Stopp der EU nach Israel weil sie das stänkern nicht lassen können.

-> -insert random resource- die für -insert random industrie- benötigt wird kann nichtmehr nach Israel importiert werden, oder nur ungleich teurer von weiter weg

--> -insert random industrie- hat nun 3 Möglichkeiten:

1. zu seiner Regierung gehen und der mal die Meinung geigen. (ich erinnere an: Kohlesubventionen, Solarsubventionen- da hat die Industrie auch die Regierung an den Eiern)

2. über mehrere Ecken die Ressource schwarz ins Land bringen

3. Israel Israel sein lassen und in ein Land gehen wo er noch Geschäfte machen kann.

Genau so funktionieren Handelsembargos. Auf Regierungen soll über die Wirtschaft Druck wirken, sich den internationalen Geflogenheiten anzupassen.

Und zum Thema USA:

Wenn es ne mehrheitliche Entscheidung ist können die auf und nieder hüpfen.. die können nicht mit der ganzen UN Krieg anfangen...
---

Das ist rein spekulativ, aber wenn Israel auf UN Resolutionen scheißt, könnte die UN auch mal auf deren Wirtschaft scheißen...

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 13:24
Die Vermischung von EU und UN im Post ist nicht gewollt. Natürlich immer nur eines von Beidem.

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 13:57
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:1. verfügt israel überhaut über taktische atomwaffen, die mittelstrecken raketen können bei der kurzen entfernung zu den feinden auch strategisch sein.
Die Uboote haben aber nunmal keine Mittelstreckenraketen. Marschflugkörper gibt es für alle Uboottypen bzw Torpedorohrgröße. Deswegen wird aus einem Dieseluboot aber kein Boomer.
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:2. ägyten würde nicht die chance kriegen den kanal zu sperren, wenn israel ein nuklearer erstschlag drohen würde wäe der kanal ziehmlich schnell erobert. auch ist ägyten kein verbündeter des irans und würde bei einem erstschlag auf israel auch betroffen sein
Wenn Israel Die Chance hätte im Falle eines Atomaren ERschlaggefahr noch Suez und co freizuhalten stellt sich die Frage überhaupt nicht warum man diese Uboote als Atomwaffen einsetzten müsste. Dann könnte man besser für seine Jerichoraketen ein paar schöne Silos Bauen die schon einen direkt Treffer brauchen.

Die Auswirkungen von Atomwaffen auf die Nachbarländer wird weithin überschätzt. Agypten bekomtme bei einem Atomschlag Zentrum Israel vielleicht nen bischen Schlechte Luft ab.

btw den Suez zu Blockieren ist kein großes Ding, egal ob Israel in 48 STunden am Kanal steht.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 14:11
Zitat von defdef schrieb:Genau so funktionieren Handelsembargos. Auf Regierungen soll über die Wirtschaft Druck wirken, sich den internationalen Geflogenheiten anzupassen.
Genau, aber oft bewirkt der eigene wirtschaftliche Druck das man sich dazu entschließt oder davon abrät. Die bilateralen Interessen zu Israel werden auch wirtschaftlich sehr geschätzt. Siehe u-boot deals etc. Embargos funktionieren halt am Besten, wenn eine sehr starke Asymmetrie herrscht. Die sehe ich kaum, da Israel mit den USA im Zweifel immer einen verbündeten hätte, mit dem man eine Durststrecke gut aushalten könnte.
Und wie Wirtschaftssanktionen funktionieren haben wir doch im Irak Öl-für-Lebensmittel gesehen. Welchen Rohstoff könnte man sich denn in Israel unter den Nagel reissen?


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 14:20
Zitat von vincentvincent schrieb:Genau, aber oft bewirkt der eigene wirtschaftliche Druck das man sich dazu entschließt oder davon abrät. Die bilateralen Interessen zu Israel werden auch wirtschaftlich sehr geschätzt. Siehe u-boot deals etc. Embargos funktionieren halt am Besten, wenn eine sehr starke Asymmetrie herrscht. Die sehe ich kaum, da Israel mit den USA im Zweifel immer einen verbündeten hätte, mit dem man eine Durststrecke gut aushalten könnte.
Also ist es doch die Wirtschaft die unsere Regierungen an den Eiern hat.

Der U-Boot Deal ist jetzt ein schlechtes Beispiel da er ja Israel kaum was gekostet hat... aber ich weiß schon was du meinst.

Es ist schon ein Unterschied ob man Kohle aus Deutschland nach Israel karrt oder aus den USA. (Kohle ist ein willkürliches Beispiel)
Zitat von vincentvincent schrieb:Welchen Rohstoff könnte man sich denn in Israel unter den Nagel reissen?
Keinen... ist auch nicht Sinn der Sache. Wie wäre es mit Friede für Lebensmittel? Ach stimmt, damit lässt sich einfach kein Geld machen...

Ums nochmal auf den Punkt zu bringen:

All die politischen Mittel die man anderswo anwendet könnte man auch bei Israel, Palästina und deren jeweilige Unterstützer anwenden. Es ist halt scheinheilig Waffenstillstand und Frieden zu fordern aber dann die Schuld einseitig zuzuschieben... Bibis Politik ist provokant und agressiv, jeder der denkt damit Frieden zu schaffen hat den Schuss nicht gehört...

LG


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 14:41
Zitat von elfenpfadelfenpfad schrieb:Nun, Ob http://tagesschau.de/ausland/israel1214.html wirklich schlecht recherschiert hat, nur weil DU das meinst, darf man ja Deine Behauptung auch mit gutem Grunde bezweifeln, zumal DU überhaupt keinerlei Quelle für Deine Behauptung aufweisen kannst. Also bitte liefer doch einen Beleg/Quelle für Deine Behauptung.
nun da steht schlicht nichts und der Text der Experten auch nicht sondern was ein Journalist daraus gemacht hat.
Hier wird auch dieses Thema aufgenommen, und die sehr wohl bestehende Möglichkeit aufgeführt, dass Israel diese U - Boote zu Kernwaffenträgern umrüsten kann, bezw, sogar schon hatt
ja eine reine Spekulation, nur gillt das dummerweise für alle Uboote. WEil sich ja gerne an den Dolphin aufgehangeen wird. Aber über den Sinn hat nie einer Nachgedacht.



http://www.globaldefence.net/artikel-analysen/15-mittlerer-osten-israels-marine-orientiert-sich-neu.html?showall=1 (Archiv-Version vom 27.12.2010)

Die getaucht 1.900 ts verdrängenden U-Boote der DOLPHIN-Klasse sind der deutschen U-212-Klasse ähnlich, haben allerdings keinen außenluft-unabhängigen Antrieb. Sie können aus ihren insgesamt zehn Torpedorohren neben Torpedos auch Seeziel-FK Sub-Harpoon verschießen und verfügen zur Unterstützung von Kommandounternehmen über eine spezielle Schleuse für Kampfschwimmer.

Vier der Torpedorohre haben mit 650 mm einen größeren Durchmesser als die restlichen sechs - und wären damit zum Verschuss von US-Marschflugkörpern Tomahawk geeignet. Nicht zuletzt dies dient den arabischen Nachbarn immer wieder als Beleg dafür, dass Israel mit der Beschaffung der DOLPHIN vor allem auch den Aufbau einer seegestützten nuklearen Komponente plant. Wiederholt wird sogar behauptet, eines der neuen U-Boote habe bereits (im Mai 2000) vor Sri Lanka einen 1.500 km weit reichenden, nuklear bestückbaren Marschflugkörper erprobt. Wie das U-Boot dazu (mit Rückfahrt sogar zwei mal) unerkannt Afrika umrundet oder den Suez-Kanals passiert soll, wird in den Artikeln leider nicht näher erklärt.

2003 gibt es schließlich sogar Meldungen, dass Israel mit Unterstützung der USA die Sub-Harpoon der DOLPHIN-U-Boote nuklear bestückt habe. Auch dies ist wohl eher dem Bereich der Fabel zuzuordnen. Zum einen werden sich die gerade in Fragen der Proliferation derzeit sehr sensibel reagierenden USA davor hüten, Israel weiter nuklear aufzurüsten. Zum anderen wäre aber auch schon der technische Aufwand unvertretbar hoch, diesen Seeziel-FK "landzielfähig" zu machen.

Bei im Lande vorhandener Expertise kann man aber wohl mit Sicherheit annehmen, dass Israel bemüht ist, für seine neuen U-Boote im Eigenbau einen landzielfähigen Flugkörper zu entwickeln. Tatsächlich bestätigt das israelische Verteidigungsministerium in 2001 inoffiziell eine geplante Ausrüstung der drei DOLPHIN mit im eigenen Lande entwickelten - konventionellen, so wird betont - Marschflugkörpern, die wie Sub-Harpoon aus den Torpedorohren gestartet werden.

Auffallend ist, dass Meldungen über "Atom-DOLPHIN" vor allem in deutschen Medien immer dann auftauchen, wenn eines der U-Boote kurz vor seiner Übergabe steht, oder wenn Entscheidungen zu Finanzierungsfragen für Neubauten anstehen. Hier drängt sich zwangsläufig der Verdacht auf, dass arabische Nachbarn bemüht sind, zu solchen Anlässen gerade in Deutschland ganz gezielt "Stolpersteine" für die israelischen Vorhaben zu legen.

Aber auch wenn die besagten Medienmeldungen (bisher) wohl dem Reich der Fantasie zuzuordnen sind, reflektieren sie vermutlich doch auch ganz reale Zukunftsängste. Seit zwei Jahren deutet sich nämlich an, dass Israel vor allem mit einer maritimen Komponente seine strategische Reichweite erheblich erweitern will und dabei erstmals seit 40 Jahren auch wieder entfernte (arabische) Küsten in seine operative und strategische Planung einbezieht. Und dabei kommt auch U-Booten eine zentrale Rolle zu.

Beispeilsweis verfügt der Iran ebenfalls über Kiloklass Uboote die die Fähigkeiten haebn Club S Flugkörper abzuschießen, welche ebenfalls als Landvariante existieren oder ausbaufähigk waren.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.12.2012 um 15:01
@Glünggi

ich bezweifle das Israel sein Backup aufgibt. Schon gar nicht in diesen Zeiten wo drumherum alles am Zerbrechen ist.

Der Nahostkram dürfte eh erst nach der Israel Wahl weitergehn. Mit Glück kommen moderatere Kräfte ans Werk und Abbas verahandelt wieder direkt mit Israel. Jerusalem als Haupstadt können sie sich abe so oder so abschreiben, der Drops ist seit über 40 Jahren gelutscht

Folglich wäre das Hauptprojekt anständige Grenzen im Westjordanland festzulegen und Gebiete zu eventuell zu tauschen. Denn dort haben wir immerhin auch schon eine Halbe Mio Israelis in den Siedlungen.

Fraglich auch noch was für ein Staat Palestina wird. Ohne gute verbindungen zu Israel wohl nicht überlebensfähig


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