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Israel - wohin führt der Weg?

45.190 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:04
@alexklusiv
Wikipedia: Palästinenser
bei "begriffsgeschichte" steht das das Wort erst 1964 von der PLO definiert wurde. Also scheint es dieses Volk vorher nicht gegeben zu haben.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:06
@interrobang
Ist doch scheiss egal wie sich die Araber in Palästina genannt haben.
Du spricht den Palästinenser ab ein Volk zu sein, das ist mein Kritikpunkt an deinem Rassismus.

Haben sich die Juden in der Region vor 1940 als Israelis bezeichnet?


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:07
@interrobang

Geschichtsunterricht in der Schule hast du aber gehabt?

Wikipedia: Palästina


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:08
@SouthBalkan
keine Ahnung. Seit wan sind Israelis ein Volk? Das Volk sind die Juden. Israeli ist die Staatsbürgerschaft.

Deswegen scheinen wir aneinander vorbeizureden.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:09
@alexklusiv
was ändert das daran das man dieses Volk 1964 erstmal definieren musste?


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:14
@interrobang
Du sprichst den Arabern, aus der geographischen Region die als Palästina bekannt ist, ab ein eigenes Volk zu sein!
Ist doch absolut scheiß egal ob sich die Palästinenser als "Palästinenser" bezeichnen oder als "Araber aus der geographischen Region Palästina", hast du mich jetzt verstanden?

Und ja, dein Absprechen und Verleugnen des palästinensischen Volkes ist absolut rassistisch.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:19
@SouthBalkan

Das wäre etwas zu einfach, da gibt es durchaus Grundlagen. Z.B. ist es ein vertretbares und nicht rassistisches Argument, das Volk "Neurussen" zu hinterfragen, weil dieser Begriff Jahrhundertelang irrelevant war.

Aber bei "Palestinenser" kann man eine Argumentation auf dieser Grundlage natürlich vergessen, @interrobang . Man kann nicht einfach sagen, das sind Israeliten, wie man das bei Neurussen mit Ukrainern/Russen könnte.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:21
@SouthBalkan

wen du dich abgeregt hast kannst du ja mal den wikiartikel von mir durchlesen und darüber nachdenken was ich schrieb.

@alexklusiv
seit wan sind den jetzt isrealiten ein Volk? o_O


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:30
@interrobang

Seit genau dem Zeitpunkt, an dem sie sich als solches bezeichnet haben spätestens. Ab dem Zeitpunkt, an dem Jesus von "Volk Israel" gesprochen hat frühestens.

Völker müssen ja nicht unbedingt an Nationen gebunden sein. Die "Sowjets" waren ein Volk, aber was soll das denn für eine Nation sein?

Ein Beispiel. Das englischsprachige Land Alpha und das chinesischsprachige Land Beta gründen die Anarchistische Union. Ab dem Zeitpunkt der Unterzeichnung sind dir Anarchisten dann unabhängig von ihrer Nationalität ein Volk. Als Jesus vom Volk Israel gesprochen hat, hat sich ja wohl auch niemand geräuspert und bemängelt, dass er das nicht einfach so verkünden dürfte, weil ein gewisses Alter erreicht sein müsse, um von einem Volk zu sprechen, wenn er es also heute sagt, ist es in zwanzig Jahren ein Volk oder so. Das ist ein merkwürdiger Grundgedanke. Ich finde ihn nicht rassistisch, aber befremdlich und kaum ernst zu nehmen.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:34
Israelische Sperranlagen und Armeestützpunkte auf palästinensischem Gebiet wären meines Erachtens nach legitime militärische Ziele, aber an diese traut sich ja die Hamas nicht ran.
Israelische Armeestützpunkte gibt es in Gaza nicht mehr, im Westjordanland liegen sie in den von Israel kontrollierten Territorien, worauf sich beide Parteien in Oslo einigten. (Auch das Israel für seine Siedlungen und seine Stützpunkte Schutz trägt ist Teil des Vertrages.) Gegen die Sperranlage sind in der Vergangenheit Initiativen bis zum obersten israelischen Gerichtshof gegangen. Mit Erfolg, ihr Verlauf musste abgeändert werden.

Und du wirst doch nicht Hamas-Angriffe auf Stützpunkte der IDF in sogenanntem israelischen Kernland unterstützten, du bist doch für die Zweistaatenlösung ... ;)
Palästina und Israel in den Grenzen von 1967 ist meine Position
Es gibt schlichtweg keine "Grenzen von 1967", Waffenstillstandslinien sind schliesslich keine Grenzen. Schon weil sie keinen Ewigkeitswert besitzen.

Noch Ende Mai, wenige Tage vor dem Ausbruch des Sechs-Tage-Kriegs, sprach der jordanische Botschafter bei der UNO davon, das die Waffenstillstandsvereinbarung zwischen Israel und Jordanien keine gültige Grenze darstelle, dem Vertrag nach hielt sich Jordanien sogar vor, nach 1949 Territorien innerhalb Israels zu fordern. Im Waffenstillstandsvertrag selbst wurde auch festgelegt, dass die Vereinbarung keinerlei territoriale Ansprüche beider Parteien festlege, also gerade keine Akzeptanz fester Grenzen.

Nach einem Friedensschluss werden sich die Grenzverläufe beider Staaten ziemlich wahrscheinlich erheblich von deinen Vorstellungen unterscheiden. Israel will never negotiate from or return to the 1967 borders. (Rabin)
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Haben sich die Juden in der Region vor 1940 als Israelis bezeichnet?
Nee, die wurden ironischerweise als "Palästinenser" von den Arabern betitelt.

Fakt ist, das die PLO eine Entität wie das palästinensische Volk jahrzehntelang nicht kannte, sondern sich im Sinne des arabischen Nationalismus panarabisch definierte. Der Begriff der Palästinenser kam erst mit der israelischen Besatzung auf, wurde ex negativo geprägt, um Israel das Recht auf Souveränität abzusprechen und sich als Ureinwohner abzufeiern, obwohl das Gros der Menschen erst im Zuge der zionistischen Kultivierung des Landes ansiedelte. Heute erzählt man aber, dass selbst Jesus ein Palästinenser war und reagiert auf jeden archäologischen Fund, den die Juden machen, panisch und aggressiv.

Die Palästinenser können sich gerne als Volk betrachten, nur wenn das dazu dient dem Nachbarland und -volk die Existenz abzusprechen, sagt das schon alles.
»Ein palästinensisches Volk existiert nicht. Die Schaffung eines Palästinenserstaates ist nur ein Mittel, um unseren Kampf gegen den Staat Israel zugunsten unserer arabischen Einheit fortzusetzen«, sagte beispielsweise Zuheir Muhsin, seinerzeit immerhin Mitglied des Exekutivrates der PLO, gegenüber der holländischen Zeitung Trouw im Jahr 1977. Und selbst Vertreter der Hamas geben zu, dass ein Palästina als politische oder administrative Einheit ein absolutes historisches Novum wäre: »Niemals in der Geschichte waren wir ein unabhängiger Staat«, erklärte unter anderem ihr Sprecher Mahmoud Zahhar 2008 dem Economist. »Aber wir waren immer ein Teil eines arabischen und eines islamischen Staates.«
http://jungle-world.com/artikel/2011/39/44061.html (Archiv-Version vom 13.05.2016)
Sollte es einer hier wagen den Israelis das " Volk sein" abzusprechen, dann würdest du wahrscheinlich hier eine 100m Antisemitismuskeule rauskramen.

Du scheinst ein sehr radikaler und rechthaberischer "Superzionist" zu sein.
Ich persönlich habe ja kein Problem auf diesem Niveau zu diskutieren. Ich teile oft aus, kann aber auch gut einstecken. Also tu dir keinen Zwang an.

Nur habe ich noch deine weinerlichen Beiträge vor Augen, wo du dich aufgrund eines solchen Diskussionsstils, nur auf dich angewendet, tränenreich an die Verwaltung gewendet und was von Beleidigungen krakeelt hast. Vielleicht einfach mal mehr einstecken und weniger flennen.

Ach ja, du hast außerdem "islamophob" vergessen.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 01:35
@alexklusiv
das Volk Israel ging damals mit israel quasi unter und damals wurde es zum Volk der Juden. Meines Wissens ändert daran auch nichts das der Staat Israel wieder exestiert.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 02:18
@interrobang
Man kann das eine schlecht mit dem anderen vergleichen.
Da (zumindest nach Web-Definition) eine durch dieselbe Geschichte, Sprache und Kultur verbundene Gemeinschaft von Menschen (die in einem politischen System zusammenleben) ein Volk ist.
Was die Juden nicht sind, da diese über die gesamte Welt verteilt sind, nicht alle eine so enge geschichtliche Verbindung miteinander haben wie das Volk Israel, nicht alle Hebräisch oder Arabisch sprechen und auch nicht in einer Gemeinschaft zusammenleben.
Während all dies auf das Volk Israel zutrifft.
Nach deiner Aussage gibt es das Volk der Israeliten nicht, da der Staat Israel ja unterging.
Und warum wurde das Volk Israel zum Volk der Juden? Schließlich gab es danach auch keinen Staat der Juden, also behauptest du, wenn man mal dreist weiter Interpretier was du dort geschrieben hast, das es überhaupt kein Volk der Juden oder Israeliten gibt. Schließlich ging der Staat ja unter und der neue ändert laut dir ja auch nichts daran, oder verstehe ich hier deine Argumentation falsch?


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 02:51
Zitat von FabsFabs schrieb:...und sich als Ureinwohner abzufeiern, obwohl das Gros der Menschen erst im Zuge der zionistischen Kultivierung des Landes ansiedelte...
Die Palästinenser haben teilweise durchaus Wurzeln die länger zurückreichen, wahrscheinlich dürften einige zum ehemaligen Volk Israels gehören. Für viele Palästinenser ist Palästina ihre Heimat und das ist Fakt.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 03:40
Zitat von FabsFabs schrieb: in den Grenzen von 1967
Lesen und lernen.

Wikipedia: Green Line (Israel)

"The Green Line was not intended to be a border. The 1949 Armistice Agreements were clear (at Arab insistence[2]) that they were not creating permanent borders. The Egyptian–Israeli agreement, for example, stated that "the Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary, and is delineated without prejudice to rights, claims and positions of either Party to the Armistice as regards ultimate settlement of the Palestine question."[3] Similar provisions are contained in the Armistice Agreements with Jordan and Syria. The Agreement with Lebanon stipulated that forces shall be withdrawn to the Israel–Lebanon international border."
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Haben sich die Juden in der Region vor 1940 als Israelis bezeichnet?
Ne als Palästinenser. :D

So ein lustiger Konflikt.
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Du sprichst den Arabern, aus der geographischen Region die als Palästina bekannt ist, ab ein eigenes Volk zu sein!
Ist doch absolut scheiß egal ob sich die Palästinenser als "Palästinenser" bezeichnen oder als "Araber aus der geographischen Region Palästina", hast du mich jetzt verstanden?
Naja eigentlich sahen sie sich als Syrer. Der Raum der damals unter Syrien fiel war einfach größer als heute.
Zitat von tarentaren schrieb:Die Palästinenser haben teilweise durchaus Wurzeln die länger zurückreichen
Nur doof das es Mitte des 19. Jahrhunderts eine recht Menschenleere Gegend war. Aus gutem Grund denn da gab es ja nichts.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 08:38
@SouthBalkan
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Wenn die Hamas kämpfen will, dann soll sie militärische Ziele wie die Sperranlagen oder israelische Armeestützpunkte angreifen, dies könnte ich durchaus noch verstehen.
Für alle Beteiligten wäre eine friedliche Lösung wohl die Vorteilhafteste. Die Palästinenser sollen sich endlich einig darüber werden was sie eigentlich von Israel wollen. Weiterhin davon träumen Israel zu bekämpfen, durch Rückansiedlung der Flüchtlingsnachkommen die politische Kontrolle Israels zu übernehmen oder die verlorenen Kriege der Vergangenheit immer noch in einen "politischen" Sieg umzumünzen zu wollen erscheint mir einfach nicht mehr zeitgemäss und durchsetzbar.

Das jetzige rumeiern der Palästinenser ist einfach nur dumm. Die spielen Blöder Cop, Böser Cop und hoffen die Menschen erkennen das nicht.
Aber wie man hier im Forum sehen kann scheint diese Taktik ja zu funktionieren :D

Wenn du den Honks in Gaza ernsthaft dazu rätst die Grenzanlagen Israels mit militärischen Mitteln anzugreifen dann musst du dich ja sehr darüber freuen wenn Israel das nicht zulassen wird und ebenfalls, wieder einmal, militärisch gegen die Hamas in Gaza vorgeht. Geht ja eh nicht mehr viel kaputt zumachen da... aber 4 Ziele hat die IAF wohl doch noch gefunden als Antwort auf die honkhafte Art und Weise des Silvesterschiessens:


http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Israel-attacks-Hamas-military-terror-targets-in-Gaza-in-response-to-rocket-fire-439137
In response to yesterday's firing of rockets on Israel from the Gaza Strip, the Israel Air Force attacked on Saturday morning two military installations and two terrorist infrastructure targets belonging to Hamas in the coastal territory.
Jetzt sind alle wieder happy in Gaza immerhin hat man Israel ans Bein gepinkelt...


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02.01.2016 um 09:19
@JoschiX
natürlich sind klar erkennbare Raketenabschussplaetze der Hamas und Co legitime Ziele für die israelischen Streitkräfte.
Sperranlagen und Militärstützpunkte oder militaerische Infrastruktur der Israelis im Gazastreifen stellen jedoch genauso legitime militärische Ziele dar.

Wären die Sperranlagen auf israelischem Boden und in nicht im Gazastreifen würde es anders aussehen.

Es sollten endlich wieder Verhandlungen stattfinden, aber das wollen derzeitig weder die Herrschenden in Israel noch in Palästina ernsthaft, und die Amis machen auch zu wenig Druck.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 09:26
@SouthBalkan
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:natürlich sind klar erkennbare Raketenabschussplaetze der Hamas und Co legitime Ziele für die israelischen Streitkräfte.
Sperranlagen und Militärstützpunkte oder militaerische Infrastruktur der Israelis im Gazastreifen stellen jedoch genauso legitime militärische Ziele dar.
Mit anderen Worten... du ermunterst die Hamas durch Angriffe auf legitime militärische Ziele Israels einen neuen Krieg loszutreten ? Warum denkst du dies wäre für die Palästinenser förderlich ?


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 09:33
@JoschiX
Sperranlagen im Gazastreifen sind legitime militärische Ziele für bewaffnete palästinensische Gruppen.Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Aussage unterstützt und ermuntert nicht die Hamas, eine Wertung der Hamas findet gar nicht statt, ich habe auch nie geschrieben dass Angriffe auf Sperranlagen im Gazastreifen förderlich für die Palästinenser sein, sie wären meiner Ansicht nach legitim, völlig unabhängig davon ob sie Sinn machen würden oder nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.01.2016 um 09:36
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Sperranlagen im Gazastreifen sind legitime militärische Ziele für bewaffnete palästinensische Gruppen.Nicht mehr und nicht weniger.
Sperranlagen im Gazastreifen gibt es nicht, lediglich eine Speerzone entlang der israelischen Grenzanlage. Und welcher Schwachsinn reitet dich anzunehmen das Angriffe auf israelische Ziele keinerlei Konsequenzen für die Hamas mit sich bringen würden ?


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02.01.2016 um 09:55
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Das wäre etwas zu einfach, da gibt es durchaus Grundlagen. Z.B. ist es ein vertretbares und nicht rassistisches Argument, das Volk "Neurussen" zu hinterfragen, weil dieser Begriff Jahrhundertelang irrelevant war.

Aber bei "Palestinenser" kann man eine Argumentation auf dieser Grundlage natürlich vergessen,
Was? Das trifft auf "Palästinenser" doch genauso zu.
@alexklusiv


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