Israel - wohin führt der Weg?

@yenredrose

yenredrose schrieb:Du hast den Punkt nicht verstanden. Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten und die Israelis egal welcher Religion, Hautfarbe oder Ethnie genießen alle dieselben Bürgerrechte.

Und deshalb darf man sie nicht kritisieren, wenn sie ihre Minderheit benachteiligen?
Na, ich erwarte, dass eine Demokratie auch Kritik erträgt!

@canales

Das Projekt wurde doch noch vor seiner Umsetzung eingefroren.

canales schrieb:Du meinst weil es arabische Länder gibt in denen es Minderheiten noch schlechter geht, ginge es denen in Israel gut. Merkwürdige Begründung...

Den Minderheiten in Israel geht es gut, weil sie verfassungsmäßige Rechte haben, nicht weil es Minderheiten unter arabischem Joch schlecht geht.

Und außerdem zielte der Vergleich von rose auf die arabische Bevölkerungsmehrheit in den arabischen Staaten ab, denen politische und Bürgerrechte verwehrt werden. Es ging also gar nicht explizit um Flüchtlinge.

@Fabs

Fabs schrieb:Den Minderheiten in Israel geht es gut, weil sie verfassungsmäßige Rechte haben, nicht weil es Minderheiten unter arabischem Joch schlecht geht.

Und dennoch werden sie benachteiligt,sozial und wirtschaftlich ausgegrenzt.
Dies ist eine relativ große Minderheit in Israel etwa 20% betrifft dies.



http://www.deutschlandfunk.de/israels-arabische-minderheit-zwischen-allen-stuehlen.724.de.html?dram:article_id=292479

canales schrieb:Na, ich erwarte, dass eine Demokratie auch Kritik erträgt!

Wenn der "Chefdiplomat" und seine Beratertruppe eine regierungskritische NGO besucht, dann ist das angemessen für eine Diktatur, weil es keine Alternative gibt.
In Israel gibt es jedoch eine starke parlamentarische Opposition, mit der man hätte reden können.

Der Außenminister ist ein absoluter Blindgänger, der Ressentiments bedient. Hoffentlich nimmt der Versager bald seinen Hut.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Der Außenminister ist ein absoluter Blindgänger, der Ressentiments bedient. Hoffentlich nimmt der Versager bald seinen Hut.

Ich seh es eher als Wink mit dem Zaunpfahl, weil die EU mit der Fortführung der Siedlungspolitik nicht einverstanden ist und auf eine Zweistaatenlösung hinarbeiten.

canales schrieb:Ich seh es eher als Wink mit dem Zaunpfahl, weil die EU mit der Fortführung der Siedlungspolitik nicht einverstanden ist und auf eine Zweistaatenlösung hinarbeiten.

Es ist der Gipfel der Naivität zu glauben, wenn man die  Radikalen nur genug hofiert, dann hörte der Terror auf.

Die beiden Parteien können nur in direkten Verhandlungen zu einer Lösung gelangen.

Es lebt sich blendend mit dem Aufhetzen bestimmter Bevölkeringsteile. Die EU fördert diese Kräfte. Fast könnte man annehmen eine missionarische Motivation darin zu sehen immer wieder zweckentfremdetes Geld in die Terrorgruppen zu pumpen.

Jetzt ist der Terror vor der Haustüre und man ist immer noch lernresisitent. Offensichtlich müssen erst israelische Verhältnisse hier herrschen, bis die letzte Gurkentruppe es kapiert hat.

Mit israelischen Verhältnissen meinte ich vor jedes Geschäft, jedes Kino, jedes Theater einen bewaffneten Security Guard zu positionieren, das Militär an Strassensperren aufstellen, damit der friedliebende Teil der Bevölkerung von der radikalen Minderheit geschützt wird.


 

yenredrose schrieb:Es ist der Gipfel der Naivität zu glauben, wenn man die  Radikalen nur genug hofiert, dann hörte der Terror auf.

Darum sollte man ja auch die noch nicht Radikalen unterstützen und aufbauen und nicht erst einen guten Grund liefern sich zu radikalisieren. 

@yenredrose

yenredrose schrieb:Es ist der Gipfel der Naivität zu glauben, wenn man die  Radikalen nur genug  hofiert, dann hörte der Terror auf.

Weshalb man versucht mit den Gemäßigten überein zu kommen...findet dies nicht statt werden die Radikalen mehr werden.
Und der kleinste gemeinsame Nenner ist m.E. nicht die Fortführung der Siedlungspolitik und die Ausgrenzung der Palästinenser und Araber. Da sollte sich Israel ebenfalls etwas bewegen.

@canales Eine Ausgrenzung findet nur bei denen statt, die sich einzeitig informieren. Hier eine aktuelle Studie der Menschen, die in Israel leben:

Araber und Juden glücklich in Israel – aber nicht zusammen
Arabische und jüdische Israelis fühlen sich wohl in Israel. Sie müssen deswegen aber nicht gleich nebeneinander wohnen. Das besagt eine Umfrage zum 69. Unabhängigkeitstag. Die Religionen der Israelis bleiben danach ein Konfliktherd.

JERUSALEM (inn) – Israelische Juden und Araber sind glücklich, in Israel zu leben, wollen aber nicht zusammenwohnen. Weltliche und ultraorthodoxe Juden bevorzugen separate Wohnviertel. Aschkenasische und sephardische Juden, also Juden aus Europa und dem Orient, leben problemlos in gemeinsamen Ortschaften, gleichgültig ob sie „rechts“ oder „links“ sind. Das ergab der zweite Pluralismus-Index des „Jewish People Policy Institute“ (JPPI) durch eine Umfrage.

Der Index stellt fest, dass sich mehr als 90 Prozent der jüdischen Israelis und fast 80 Prozent der arabischen Israelis „wohl“ oder „sehr wohl“ fühlen. Doch beide Volksgruppen äußerten die Meinung, dass es „nicht weise“ sei, gemeinschaftlich im gleichen Ort zu leben. Arabische Israelis wollen, dass ihre Kinder zusammen mit Juden studieren. Doch israelische Juden wollen eher nicht, dass ihre Kinder mit Arabern studieren.
Säkular lebende Menschen stören sich an religiösen Nachbarn

Die weltlichen und ultraorthodoxen Juden glauben nicht, dass sie in gemeinsamen Vierteln leben sollten. Aber etwa die Hälfte der Orthodoxen behauptet, dass es ihnen nichts ausmache, mit weltlichen Juden im gleichen Viertel zu leben. „Vollständig säkulare“ Juden stören sich jedoch an religiösen Nachbarn. Die Umfrage ergab, dass 90 Prozent der Christen unter den arabischen Bürgern Israels ein Zusammenleben mit Moslems oder Juden in gemeinsamen Vierteln ablehnen, während sich die Moslems da toleranter äußerten.

Hierzu muss Lesern in Europa erklärt werden, dass alle genannten Gruppen nicht nur unterschiedliche Weltanschauungen vertreten, sondern einen jeweils sehr individuellen Lebensstil führen. In Vierteln mit einer mehrheitlich fromm-jüdischen Bevölkerung werden oft am Schabbat (von Freitagnachmittag bis Samstagnacht) die Durchgangsstraßen gesperrt, um jeglichen Autoverkehr zu unterbinden. Ebenso ist in frommen Wohngegenden am Schabbat lautes Radio oder Fernsehen verpönt. Das allein bedeutet eine erhebliche Einschränkung der Gewohnheiten weltlich ausgerichteter Israelis, die sich um die Religionsgesetze nicht kümmern und am Schabbat gerne Ausflüge machen.
Konfliktherd Gebräuche

Das Zusammenleben von Arabern und Juden kann auch zu Problemen führen, nicht nur wegen einer unterschwelligen gegenseitigen Feindseligkeit. So beachtet jede religiöse Gruppe einen anderen wöchentlichen Ruhetag: Moslems am Freitag, Juden am Samstag und Christen am Sonntag. Zu Konflikten können unterschiedliche Gebräuche führen, unter anderem der muslimische Gebetsruf des Muezzin ab morgens um 3 Uhr. Mit erheblicher Lautstärke wirft das die Menschen, auch die Nichts-Moslems, aus ihren Betten. Die überwiegende Mehrheit der israelischen Juden glaubt, dass Juden aus unterschiedlichen ethnischen Hintergründen oder mit gegensätzlichen politischen Ansichten in gemischten Nachbarschaften leben sollten.

Die Umfrage ergab, dass die Soldaten erheblich zum Erfolg Israels beitragen. Das sehen so auch Araber und Ultraorthodoxe, die selbst keinen Militärdienst absolvieren. Umgekehrt werden muslimische Araber und Ultraorthodoxe als jene Gruppen gesehen, die am wenigsten zum Erfolg der israelischen Gesellschaft beitragen. Die hohe Wertschätzung von Soldaten durch israelisch-muslimische Araber wurde als eine „Überraschung“ aufgenommen. Weniger verwunderlich war, dass diese arabischen Israelis die „Siedler“ als jene Gruppe sahen, die der Gesellschaft am wenigsten beiträgt. Abschließend wurde nach der Rede- und Meinungsfreiheit gefragt. Eine Mehrheit der Araber und fast die Hälfte der jüdischen Israelis sind sich einig, dass es in Israel zu viel Redefreiheit gebe.
„Viele Araber definieren sich als israelisch“

JPPI-Präsident Avinoam Bar-Josef stellte fest, dass der Pluralismus-Index am Vorabend des 69. israelischen Unabhängigkeitstags erneut zeige, dass der jüdische Staat mit großem Erfolg Diaspora-Juden aus mehr als 90 Ländern in eine blühende Gesellschaft integriert habe. „Die Tatsache, dass viele Araber im jüdischen Staat ihre primäre Identität als israelisch definieren, sich wohl fühlen und das Gefühl haben, in Israel zu Hause zu sein, ist sehr ermutigend. Aber es gibt noch viel zu tun, um volle Gleichheit zu gewährleisten.“ Insgesamt wurden etwa 1.300 Israelis befragt. Der Unabhängigkeitstag ist in diesem Jahr am 1. Mai.

Quelle. https://www.israelnetz.com/gesellschaft-kultur/gesellschaft/2017/04/21/araber-und-juden-gluecklich-in-israel-aber-nicht-zusammen/

Die Ergebnisse in Zahlen
http://jppi.org.il/new/en/article/english-2017-pluralism-index-survey-results/#.WQHbMMakKM8 (Archiv-Version vom 14.05.2017)

@yenredrose

yenredrose schrieb:Eine Ausgrenzung findet nur bei denen statt, die sich einzeitig informieren.

Nein, Ausgrenzungen und Menschenrechtsverletzungen sind belegt...

Im Westjordanland einschließlich Ost-Jerusalem töteten israelische Streitkräfte 2015 rechtswidrig palästinensische Zivilpersonen, darunter auch Minderjährige. Sie nahmen Tausende Palästinenser fest, die gegen Israels anhaltende militärische Besetzung demonstrierten oder in anderer Form dagegen aufbegehrten. Hunderte Personen wurden in Verwaltungshaft genommen. Folter und andere Misshandlungen blieben an der Tagesordnung, und die dafür Verantwortlichen gingen straffrei aus. Die Behörden trieben den Bau unrechtmäßiger Siedlungen im Westjordanland weiter voran und schränkten das Recht auf Freizügigkeit der Palästinenser empfindlich ein. Nach einer Gewalteskalation im Oktober 2015, als Palästinenser israelische Zivilpersonen angriffen und die israelischen Streitkräfte offenbar außerge-richtliche Hinrichtungen verübten, wurde die Bewegungsfreiheit der Palästinenser noch stärker einge-schränkt. Israelische Siedler im Westjordanland griffen Palästinenser und deren Eigentum an, ohne dafür bestraft zu werden. Die andauernde Blockade des Gazastreifens durch die israelischen Streitkräfte stellte für die Bewohner des Gebiets eine Kollektivstrafe dar. Die israelischen Behörden zerstörten weiterhin palästinensische Wohnhäuser im Westjordanland. In Israel wurden vor allem Beduinendörfer in der Negev-Wüste zerstört und die Bewohner rechtswidrig vertrieben. Tausende afrikanische Asylsuchende wurden inhaftiert und abgeschoben. Israelische Wehrdienstverweigerer erhielten Gefängnisstrafen.


https://www.amnesty.de/jahresbericht/2016/israel-und-besetzte-palaestinensische-gebiete (Archiv-Version vom 08.03.2020)

@canales

Was AI so über andere Demokratien in den Jahresberichten 2016 dokumentiert:

AI über Deutschland

Mutmaßlich von Polizeikräften begangene Menschenrechtsverletzungen wurden weiterhin nicht wirksam untersucht. Hassverbrechen gegen Flüchtlinge, Asylsuchende und Migranten nahmen stark zu.

Ablehnende Haltungen gegenüber Flüchtlingen, Asylsuchenden und Migranten, vor allem gegen Personen muslimischen Glaubens, führten im ganzen Land zu Hunderten Demonstrationen. Gegen Flüchtlinge, Asylsuchende und Migranten gerichtete Hassverbrechen nahmen stark zu. Laut Angaben der Regierung wurden 2015 in den ersten zehn Monaten insgesamt 113 gewaltsame Angriffe auf Asyl- und Flüchtlingsunterkünfte verübt - verglichen mit 29 im Gesamtjahr 2014.

AI über die USA

m Zusammenhang mit den völkerrechtlichen Verbrechen im Rahmen des CIA-Programms für Geheimgefängnisse wurden 2015 weder die Täter zur Rechenschaft gezogen noch standen den Opfern Rechtsmittel zur Verfügung. Im US-Marinestützpunkt Guantánamo Bay befanden sich noch immer Dutzende Gefangene in unbefristeter Militärhaft. In einigen wenigen Fällen wurden die Verfahren vor Militärkommissionen fortgesetzt. Die Anwendung von lange anhaltender Isolationshaft in Bundesgefängnissen und Haftanstalten der US-Bundesstaaten bot ebenso Anlass zur Sorge wie der Einsatz exzessiver Gewalt durch Polizeibeamte. Im Jahr 2015 wurden 27 Männer und eine Frau hingerichtet.

2015 starben in 25 Bundesstaaten mindestens 43 Personen nach Polizeieinsätzen mit Taser-Waffen. Damit stieg die Zahl der seit 2001 durch Elektroschockwaffen getöteten Personen auf mindestens 670. Die meisten Opfer waren unbewaffnet und schienen zum Zeitpunkt des Taser-Einsatzes keine ernste oder gar tödliche Bedrohung darzustellen.

015 wurden in sechs Bundesstaaten 27 Männer und eine Frau hingerichtet. Dies war die niedrigste Zahl an Hinrichtungen seit 1991. Die Zahl der seit der Wiedereinführung der Todesstrafe im Jahr 1976 hingerichteten Menschen stieg damit auf insgesamt 1422. Im Jahr 2015 wurden etwa 50 Todesurteile verhängt. Ende 2015 warteten fast 3000 Häftlinge auf die Vollstreckung ihres Urteils.

Bei den Anrainer Staaten Israels haben Menschen nicht mal ansatzweise Rechte und unterliegen behördlicher Willkür, ganz zu Schweigen von staatlich sanktionierter Folter, Vergewaltigung und Mord.

Ich will mit meinem Beitrag nicht Menschenrechtsverletzungen gegeneinander aufrechnen. Sondern dir und den anderen Israel Bashern nur den Spiegel vorhalten. Wer einerseits vehemment die Menschenrechtsverletzungen Israels anprangert, jedoch  über die Menschenrechtsverletzungen anderer Demokratien nur ohrenbetäubendes Schweigen übrig hat, der zeigt den geneigten Lesern was Doppelstandards sind - reine Heuchelei.

@yenredrose

yenredrose schrieb: Wer einerseits vehemment die Menschenrechtsverletzungen Israels anprangert, jedoch  über die Menschenrechtsverletzungen anderer Demokratien nur ohrenbetäubendes Schweigen übrig hat, der zeigt den geneigten Lesern was Doppelstandards sind - reine Heuchelei.

Umgekehrt wird ein Schuh draus...wer die eigenen Menschenrechtsverletzungen mit denen der Nachbarn relativiert zeigt, dass er kein Interesse hat daran an den eigenen Problemen was zu verändern.

@canales

umgekehrt wird ein Schuh draus...wer die eigenen Menschenrechtsverletzungen mit denen der Nachbarn relativiert zeigt, dass er kein Interesse hat daran an den eigenen Problemen was zu verändern.

Was ich dir spiegeln wollte ist, dass selbst die demokratischen Staaten aus der Sicht der AI Menschenrechtsverletzungen begehen.  Selbst Deutschland bekommt hier sein Fett weg.

Wenn jetzt  jemand zu seiner Lebensaufgabe macht permanent den jüdischen Staat der Verletzung der hehren Ziele anprangert, diese zu verletzen hat ein besonderes Interesse daran, den jüdischen Staat zu verunglimpfen.

Nur du weisst warum, mir fehlt das Verständnis für Doppelstandards.

yenredrose schrieb:Wenn der "Chefdiplomat" und seine Beratertruppe eine regierungskritische NGO besucht, dann ist das angemessen für eine Diktatur, weil es keine Alternative gibt.
In Israel gibt es jedoch eine starke parlamentarische Opposition, mit der man hätte reden können.

Der Außenminister ist ein absoluter Blindgänger, der Ressentiments bedient. Hoffentlich nimmt der Versager bald seinen Hut.

Ja so kann man das wohl gut beschreiben. Die Existenz dieser obskuren Organisationen, wenn auch nur durch ausländische Gelder am Leben erhalten, ist ein israelisches Problem, zu dem es m.E. uns nicht ansteht, es zu kommentieren. Wenn ein deutscher Aussenminister aber gleich am Beginn seiner Amtszeit so richtig ins Fettnäpfchen trampelt, das darf schon mal ein Kopfschütteln hervorrufen.

Ansonsten kann ich nur all jenen empfehlen, die hier immer gerne vehement den Israelis erklären möchten, wie richtige Politik und richtiger Frieden gehen, doch mal selbst dorthin zu fahren. Es hat durchaus etwas, nachts im Bunker zu schlafen und den Raketen zuzuhören, die in der Gegend herunterkommen. Ich fand das jedenfalls spannend, allerdings nicht gerade Schlaf fördernd. Und dann kann man ja mal eine Fahrt in die PA Gebiete unternehmen, mit einem Fahrzeug mit israelischen Kennzeichen, und vorher Wetten abschliessen ob es nur von Steinen getroffen wird oder vielleicht von Gewehrkugeln. Leider hatte ich bei meinem letzten Besuch keine Zeit dazu, da ich auf die Beerdigung der Tochter von Freunden gehen musste, die von einem palästinensischen Terroristen ermordet wurde. Es liegt aber vermutlich an mir, dass ich solche Freunde habe, die irgendwie so gar nicht aufnahmefähig für europäische Besserwisserei sind. Ja, ich werd' da wohl die falschen Freunde haben und kann deshalb nicht mitreden. Und deshalb bin ich jetzt hier auch erst mal raus.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Wenn jetzt  jemand zu seiner Lebensaufgabe macht permanent den jüdischen Staat der Verletzung der hehren Ziele anprangert, diese zu verletzen hat ein besonderes Interesse daran, den jüdischen Staat zu verunglimpfen.

Wen meinst du jetzt...Amnesty International?
Deren Aufgabe ist es Menschenrechtsverletzungen anzuzeigen egal wo sie passieren...oder meinst Du in Israel kämen diese nicht vor?

@Realo

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Natürlich nicht die Einzigen - fabs hat ja auch schon einiges dazu gesagt - aber eben auch ursächlich dabei. Wer verkauft schon gerne sein Land gegen seinen Willen, nur weil er nix zu futtern hat, der "Fremde" (zB Europäer), der hier hinziehen will, aber nun mal die Kohle hat, um sich "mein" Land zu kaufen. Und das war nur die friedliche Lösung. Viele der Siedler schienen den Nahen Osten mit dem Westen der USA zu verwechseln, als man einfach imemer weiter westwärts fahren und sich mehr oder weniger beliebig Land "nehmen" konnte.
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Und? In der Region ging es an allerlei orten hoch her. Land zu kaufen kannst du niemanden verbieten, als hätten reiche araber ihre Armen nicht geschröpft wenn sie konnten.
Fakt ist, dass gegen die Israelis ein Angriffskrieg geführt wurde, den sie gewonnen haben.
Sie sind ganz siche rnicht der Schuldige in diesem Konflikt.
Einzelne Israelis, gerade terroristen damals, sicherlich. Aber weder historisch, und schon gar nicht in der heutigen zeit.