Israel - wohin führt der Weg?

Orangerie schrieb:Das stimmt ja nicht, die haben ne ganz andere Agenda. Das sind Rattenfänger. Die Palästinenser sind tatsächlich arm.

Und das will man auch nicht ändern

Fedaykin schrieb:Und das will man auch nicht ändern

Die Hamas will das nicht ja, das würde Ihren Zulauf ja stoppen.

Es ist für die Weltengemeischaft auch keine Option die Hilfsgelder zu stoppen, auch wenn die Hamas davon abgreift. Das würde im Gaza zu einer humanitären Katastrophe führen. Das ist dasselbe Dilemma in grün, der Kollateralschaden. Man hat auch hier, in meinen Augen, keine Wahl, nur schlimm oder noch schlimmer.

Die Bodenoffensive war eine bewusste Täuschung um Hamas-Kämpfer in deren Tunnelsysteme nahe der Grenze zu Israel zu locken und sie durch Bombardements auszuschalten. Clever!

Websites of media outlets around the world, including the Washington Post and ABC, reported the incursion. “Israeli troops have entered the Gaza Strip as conflict with Palestinians escalates, Israeli military says,” was the tweet put out by the Washington Post.

The problem was that there was no ground invasion. Yes, the IDF had deployed troops along the border but they did not cross into Gaza. What did happen was in the air where 160 aircraft had assembled for a massive bombing run over the Gaza Strip. Their target was what the IDF called Hamas’s “Metro”, an underground network of tunnels where Hamas stored its weapons and used to move throughout Gaza hidden from Israeli aircraft.

The “Metro” had been built in the years after the 2014 war in the Gaza Strip, also known in Israel as Operation Protective Edge. It was a network of dozens of kilometers of tunnels that crisscrossed Gaza and provided safety from Israeli aerial incursions.

According to reports, due to the deployment along the border and the news coming out in the foreign media of a ground incursion, Hamas and Islamic Jihad sent their first-line of defense into the tunnels to start taking up positions. These were the anti-tank missile teams and mortar squads meant to strike at incoming Israeli ground forces.

What they did not know was that there was no ground offensive. Instead, once they were out of the tunnels, they were exposed to Israeli aircraft. Within minutes, the “Metro” attack went ahead.

How many Hamas and Islamic Jihad terrorists were killed in the operation? That remains to be seen. IDF Spokesperson Brig.-Gen. Hidai Zilberman said on Friday morning that the military was still evaluating the consequences of the operation.

https://m.jpost.com/israel-news/idf-deception-leads-to-massive-aerial-assault-on-hamass-metro-668182

Wie schon im Krieg von 2014 kommen Palästinenser durch Raketenbeschuss der unpräzisen Hamas-Raketen ums Leben.

https://elderofziyon.blogspot.com/2021/05/hamas-rockets-killed-16-gazans-on.html?m=1

Das wird da unten sowieso nie Ruhe geben. Hauptsache in Deutschland bleiben alle friedlich. Ich hoffe, es wird bei den angekündigten Demos hart durchgegriffen, wenn es antisemitisch oder gewalttätig wird.

abberline schrieb:Das wird da unten sowieso nie Ruhe geben. Hauptsache in Deutschland bleiben alle friedlich. Ich hoffe, es wird bei den angekündigten Demos hart durchgegriffen, wenn es antisemitisch oder gewalttätig wird.

Solange Israel im Kampf gegen den Terror nicht um internationale Hilfe bitte, ja. Sonst wird das für uns auch richtig unangenehm.

Orangerie schrieb:Solange Israel im Kampf gegen den Terror nicht um internationale Hilfe bitte, ja. Sonst wird das für uns auch richtig unangenehm.

Das Problem ist das Israel mit seinen Entscheidungen und seiner Siedlungspolitik sich selbst International ins Abseits stellt, Israel müsste nur seine fragwürdige Politik einstellen und das Ansehen global würde deutlich verbessert.

@taren
Jo, und der Terrorismus würde wieder stärker werden und es würden mehr Juden sterben. Warum sollte Israel sich selber ans Messer liefern?

nocheinmal schrieb:Warum sollte Israel sich selber ans Messer liefern?

Weil Israel das einzige Land auf der Erde ist von dem erwartet wird, dass es sich von einer bekennend antisemitischen und islamistisch-terroristischen Bewegung angreifen lässt, hallooo?

Dazu hatte @Swanson hier einen sehr guten Artikel eingestellt, den stell ich grad noch mal ein.

https://www.spiked-online.com/2021/05/12/why-wont-israelis-let-themselves-be-killed/

@Häresie
@nocheinmal
Terrorbekämpfung durch Siedlungspolitik?

nocheinmal schrieb:Jo, und der Terrorismus würde wieder stärker werden und es würden mehr Juden sterben. Warum sollte Israel sich selber ans Messer liefern?

Weil das nicht passieren würde oder kannst du mir erklären wie ein Rückzug aus der Siedlungspolitik den Terrorismus verstärken würde. Warum sollte der Terrorismus stärker werden wenn Israel z.B. auf die Vertreibung von Palästinensern in Ost-Jerusalem verzichten würde.

Glünggi schrieb:Terrorbekämpfung durch Siedlungspolitik?

War schon immer ein guter Plan mitten im Feindesland kleine Siedlungen zu errichten...

@taren
Ich dachte für solche ein Vorgehen hat man ne andere Bezeichnung, als "Terrorbekämpfung"?
Aber es ist auch "witzig", wenn man eine Türkei desswegen sturmlaufen sieht, obwohl sie mit den Kurden das selbe machen.

Der Artikel stellt zwar gute Fragen:

This is the question anti-Israel campaigners have never been able to answer: why do they treat Israel so differently to every other nation on Earth?

Why won’t Israelis let themselves be killed?

Quelle: https://www.spiked-online.com/2021/05/12/why-wont-israelis-let-themselves-be-killed/

Aber die Antwort ist an sich eine Gegendarstellung zur "Anti-Israel fury" und ein Aufräumen mit viele Vorurteile gegenüber Israel. Sehr berechtigt, aber die Begründung mit "Doppelmoral der westlichen Politik" alleine greift meiner Meinung nicht tief genug und ich bin auch, wegen der Verallgemeinerung, nicht ganz damit mit einverstanden.


Hier zum Beispiel:

In relation to Israel-Palestine, local context is always crushed by the narrative and prejudice of Western observers. So the current violence is seen as stemming from Israel’s ‘ethnic cleansing’ of the Arab neighbourhood of Sheikh Jarrah in East Jerusalem. ‘The latest Israel-Palestine crisis [is about] ethnic cleansing’, said MSNBC. First, the events in Sheikh Jarrah, while undoubtedly distressing and unpleasant, are more complex than many observers will allow. Secondly, and more importantly, the depiction of the current tensions as a battle between an expansive Israel and a beleaguered Palestinian community overlooks the intra-Palestinian conflict that is playing out right now.

Quelle:

Quelle: https://www.spiked-online.com/2021/05/12/why-wont-israelis-let-themselves-be-killed/

Soweit OK, aber wo ist der ganze Rest? Wo der israelische Anteil am Konflikt?

Die Siedlungspolitik ist ein Problem, sie zu überzeichnen als "ethnische Säuberung", um sie dann vom Tisch zu wischen weil man mal aufm Teppich bleiben soll, geht halt auch nicht.
Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, gibt es neben der wirklich üblen antisemtischen vergifteten Hass in meinen Augen auch berechtigte Kritik an der israelischen Politik, wegen Menschenrechtsverletzungen, dem Unrecht das den Palistinänsern angetan wird, oder weil die Politik Israel von innen heraus zerstört.

Ich empfinde die Fragen als rhetorische Fragen, als aufhänger für den Artikel. Die Antwort hab ich jetzt persöhnlich nicht gefunden. Ich hasse Israel nicht und ich erwarte auch nicht, dass sie sich "wegbomben" lassen.

Ich bin mit meiner Familie nach vielen Jahren zurück in das Land meiner Vorfahren gewandert, da lebten schon ein paar Menschen, von einigen habe ich Land gekauft, muss aber zugeben etwas Land habe ich auch gestohlen, schließlich hat es meinen Vorfahren gehört! Nun habe ich einige böse Nachbarn (die wiederum haben böse Freunde im Ausland), diese Nachbarn sind der Meinung ich würde ihnen ihr Land wegnehmen, sie möchten mich tot sehen! Ehrlich gesagt sind meine Nachbarn dumm, arm und haben eh nichts, aber wenn sie könnten würde sie mich töten! Daher habe ich eine große Mauer um deren Häuser gebaut. Ab und zu werfen sie große Steine in meine Wohnung, meine Ehefrau wurde nun am Kopf getroffen! Daher habe ich paar Granaten und Bomben (die ich von meinem großen Bruder bekommen hab) auf sie geworfen, schließlich habe ich doch das Recht mit zu verteidigen, oder?! Jetzt habe ich ausersehen paar Kinder getötet (das sind aber eh zukünftige Terroristen, lieber präventiv als reaktiv...). Langsam aber sicher stirbt mein Nachbar, den ich habe sie in meiner Gewalt, und wenn sie Steine auf mich werfen, muss ich ja was tun!! Meine Existenz ist bedroht von diesen Terroristen! Das sind doch keine Menschen, wenn sie könnten würden sie ein Holocaust 2.0 mit uns machen! Das muss verhindert werden.

Denkt ihr damit tue ich unrecht? Denkt ihr durch meine Bomben entsteht die nächste Generation an Terroristen? Ich möchte mit diesen Terroristen auch keinen Frieden, Frieden wäre schlecht für mich und meine Existenz und meine Pläne deren Garten zu nehmen, da möchte ich schönen Pool bauen!

Ich möchte nur in ruhe schlafen können. :)

Orangerie schrieb:Soweit OK, aber wo ist der ganze Rest? Wo der israelische Anteil am Konflikt?

Mein Interesse am aktuellen Aufflammen dieses alten Konfliktes ist eher gering und ich schwelge, wenn überhaupt, nur ein wenig in Erstaunen, dass wieder einmal das "Heilige Land" die erste Adresse zum Köpfe einschlagen zu sein scheint.

Zur Zeit von US-Präsident "George W. Bush" und den damaligen Umbauplänen einer grösseren Region im nahen Osten (arabischen Raum) , habe ich mich mal etwas mehr damit beschäftigt.
Hängengeblieben ist, dass es wohl eine gewisse Vergangenheit rund um den 1.Weltkrieg gibt.
Die Figur "Lawrence of Arabia" (T.E.Lawrence - Engländer) spielt hier eine Rolle.
Man (-> Engländer) hat den Arabern damals wohl einen Staat (eine Selbstverwaltung) versprochen, wenn sie gegen das Osmanische Reich einstehen (Angriffe der arabischen Nomaden).
Die Araber haben ihren Teil wohl erfüllt, es wurde dann auch ein Staat gegründet, aber es war Israel -> kein arabischer Staat -> Aua!
In wie weit die Nähe zum Sueskanal eine Rolle spielt überschaue ich nicht - mir scheint es aber (aus Sicht des Westens) nicht verkehrt zu sein, bei dieser wichtigen Handelspassage über einen befreundeten/abhängigen Staat, einen gewissen Trumpf im Ärmel zu haben.

Das Pulverfass im nahen Osten beruht vermutlich auf vielen Spannungen:
- Religiös (heiliges Land, auserwähltes Volk)
- Wirtschaftlich (Handelswege absichern, Unterstützung durch den Westen)
- Kriegsstrategisch (Atombombe, hochgerüstete starke Armee, Spionage)
- Landnahme und Ausdehnungsbestrebungen von Israel in den Palästinensergebieten
- Reglementierung der palästinensischen Landanteile, die (wenn ich mich richtig erinnere) von israelischen Strassen durchzogen sind, was Nutzungseinschränkungen für die Palästinenser bedeutet (zum Teil können sie wohl gar nicht jederzeit auf ihre Felder).

Wie gesagt, das habe ich aus weiter Erinnerungsentfernung zusammengeschrieben und es darf/sollte korrigiert werden (vielleicht stimmt das heute auch gar nicht mehr, oder es hat noch nie gestimmt).

ShakaZulu schrieb:Die Araber haben ihren Teil wohl erfüllt, es wurde dann auch ein Staat gegründet, aber es war Israel -> kein arabischer Staat -

Es gibt ganz viele arabische Staaten.

@Orangerie
Die Siedlungspolitik ist um darauf jetzt zu antworten ein zu allgemeiner Begriff, ich nehme Sheikh Jarrah als Beispiel da der Artikel von Spike online sich darauf bezog und du das angesprochen hast.

Einfach gesagt geht es um einen Rechtsstreit um das Eigentum an einigen Häusern dort das auf Land gebaut ist, dass seit 1867 Juden gehört und 1956 an palästinensische Flüchtlingsfamilien vermietet wurde. Diese behaupten dass sie nicht angemietet haben sondern es sich um ihr Eigentum handeln würde, weshalb sie sich weigern Miete zu zahlen.

In 1956 the Jordanian Government reached an agreement with UNRWA to use the vacant Ashkenazi land in Sheikh Jarrah to build houses for 28 Palestinian refugee families. Under the scheme the Custodian leased the land to the Jordanian Ministry of Development, and the United Nations (UNRWA) funded the construction:



Excerpt from the agreement showing that the Jewish-owned land was leased by the Jordanian Custodian to the Jordanian government, not sold.

The refugees would agree to give up their refugee assistance and ration cards and would pay nominal rent for a probationary period of three years and three months. Those tenants who lived up to the lease terms would be allowed to sign a long-term lease of 30 years, and after that a further 33 years.

The tenants claim that under a side agreement they received title to their homes after the initial three-year period, but there is no evidence of such an arrangement, which would obviously conflict with the fact that they had to sign a lease.

In any event, there is no evidence that any of the 28 families ever gained title to the homes from Jordan or UNRWA. They were tenants paying rent.

1982 verklagten die jüdischen Eigentümer die palästinensischen Pächter wegen Nichtzahlung der Miete, und der Anwalt, der die palästinensischen Familien vertrat, bestritt nicht das jüdische Eigentum an dem Land. Stattdessen erarbeitete er eine gerichtliche Vereinbarung zwischen den jüdischen Eigentümern und den Palästinensern.
Unter den Familien sich bereit erklären würden, Miete zu zahlen und als „geschützte Mieter“ gelten würden. Als solche könnten sie nicht vertrieben werden, wenn sie dem Mietvertrag gerecht würden, auch durch Zahlung der Miete, und unter bestimmten Umständen könnten ihre Familien ihre Rechte an der Wohnung erben.

Vielleicht unter dem Druck der PLO, zusammen mit monetären Anreizen, gaben die meisten, aber nicht alle Mieter, bald die Vereinbarung auf und behaupteten erneut, sie besäßen die Einheiten und weigerten sich, die Miete zu zahlen.

hat Google für mich übersetzt

In 1982 the Jewish owners sued the Palestinian tenants for non-payment of rent and the lawyer representing the Palestinian families did not dispute the Jewish ownership of the land. Instead, he worked out a court-sanctioned agreement between the Jewish owners and the Palestinians, under which the families would agree to pay rent and would be considered “protected tenants.” As such, they could not be evicted if they lived up to the lease, including by paying rent, and under certain circumstances their families could inherit their rights to the apartment.

Perhaps under pressure from the PLO, along with monetary inducements, most but not all of the tenants soon renounced the agreement and once again claimed they owned the units and refused to pay rent.

https://www.camera.org/article/sheikh-jarrah-the-facts/

Im Artikel werden die Besitzverhältnisse zur Aufklärung noch ausführlicher beschrieben. Also ich sehe da keine Menschenrechtsverletzung.

@Häresie

Die Zwangsräumungen passieren scheinbar hundertfach im Jahr, das ist dort ja schon Alltag.
Die Grundlagen dieser Rechtssprechung gilt aber nur für israelische Juden die ihren Besitz Israelisch-Arabischen Kriegs von 1948 verloren haben. Die Möglichkeit existiert nicht für Palistinänser/Araber die geflohen sind. Die Rechtssprechung mag ja "rechtens" sein, aber in meine Augen nicht gerecht, sondern wie ich auch finde, diskriminierend.
Einer dieser 4 Familien denen die Räumung droht, ist 1948 aus West-Jerusalem geflohen, aus dem Haus das Ihnen gehört hat. Die können nicht zurück und haben auch keine Möglichkeit das einzuklagen und denen zahlt auch niemand Miete.
Die Frage wer wann wo zuerst war, erübrigt sich ja von selbst; die Israelis werden niemals ein "vor 1948" anerkennen, weil es sie davor und Ihre Rechtssprechung gar nicht gab.

Orangerie schrieb:Die Frage wer wann wo zuerst war, erübrigt sich ja von selbst; die Israelis werden niemals ein "vor 1948" anerkennen, weil es sie davor und Ihre Rechtssprechung gar nicht gab.

Ich meine hier natürlich den Staat Israel, nicht die Israelis selbt. Konnts nicht mehr korregieren.

@Häresie
Das ist irgendwie ganz "witzig" denn vor ein paar Seiten, als es darum ging, ob Palästinenser zurückkehren könnten oder man alte Verteilungspläne die den Palästinensern mehr Land zusprechen würden nehmen sollte, da sprach jemand davon das man (die Palästinenser) nun halt neue Realitäten akzeptieren müssten.

Warum nicht dann die Juden die diese Häuser wollen? Es sind ja nicht mal Nachfahren der ehemaligen Besitzer die die Grundstücke/Häuser wollen.

Also warum nicht neue Realitäten akzeptieren? Die Familien leben dort seit rund 70 Jahren. Das ist doch Irrsinn.

Orangerie schrieb:Einer dieser 4 Familien denen die Räumung droht, ist 1948 aus West-Jerusalem geflohen, aus dem Haus das Ihnen gehört hat. Die können nicht zurück und haben auch keine Möglichkeit das einzuklagen und denen zahlt auch niemand Miete.

Das kann ich dir nicht beantworten, weshalb können sie nicht klagen wenn sie ihr Eigentum nachweisen können? Es wurden knapp 14.700 Anträge auf Ansprüche gestellt, Entschädigungen gezahlt oder Ersatzland angeboten. Es handelt sich um einen zivilrechtlichen Streit um Eigentumsrechte und Miete und die israelische Regierung ist nicht an dem Rechtsstreit beteiligt.

@Pattimay
Welche Realitäten meinst du? Dass sich die jüdischen Eigentümer damit abfinden sollen dass ihre Mieter keine Miete zahlen wollen aber da bereits seit 70 Jahren wohnen? Wo gibts denn sowas? Und warum muss man wenn man ein Haus kaufen oder mieten möchte mit dem Eigentümer verwandt sein? Das ist mir neu.