Israel - wohin führt der Weg?

Heribert schrieb:Heute bei den Hamas, Rakete abgeschossen, morgen einen Job in Jerusalem suchen.

Das wird schwer für Hamashonks Gaza zu verlassen.

Häresie schrieb:Und wieder bist du nicht informiert. Was du schreibst ist einfach lächerlich. Die AP wussten sehr wohl wer da ein und ausgeht, haben es aber unterlassen darüber zu berichten.

hoppala, warum so agro? Inhaltlicht taugt dir ja alles was einfach "dagegen" ist.

https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/palestinian-authority-seeks-to-prosecute-israel-for-war-crimes-abbas-668519

Abbas said that the Palestinians were now focusing their efforts on “stopping the Israeli aggression against our people in Jerusalem, the West Bank and the Gaza Strip, and then entering into a serious political process that would lead to an end of the Israeli occupation of the land of the State of Palestine, including east Jerusalem, our holy capital, and a just and comprehensive solution to the issue of our holy capital.”

The Palestinians have informed the new US administration of their readiness to work with it within the framework of the Quartet, which includes, in addition to the US, Russia, the United Nations, and European Union, Abbas said.

He repeated his demand for a full Israeli withdrawal to the pre-1967 lines, adding that the Palestinians want a just and comprehensive peace based on international resolutions and the Arab Peace Initiative.

Zumindest gibt er hier (hervorgehoben von mir) zu das die bisherigen Verhandlungen nicht so wirklich ernsthaft waren :D
Sollte es denn wirklich zu ernsthaften Verhandlungen kommen rate ich ihm den Gazastreifen ausser acht zu lassen, denn die Hamas wird das eh wieder torpedieren.

EDGARallanPOE schrieb:Das Arsenal der Hamas, wird aktuell auf 13000 Raketen geschätzt.

Das war (ungefähr) der Bestand vor der Eskalation:

The IDF estimated that at the start of the conflict, Hamas and Islamic Jihad, the two main groups in Gaza, had an arsenal of about 12,000 rockets or mortars.

(BBC am 19.05.2021)

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass neben den aktuell ca. 3750 abgefeuerten Raketen ein wesentlicher Teil davon durch die israelischen Luftangriffe zerstört wurde.

@Orangerie
Ja dafür möchte ich mich bei dir entschuldigen. Das hätte ich auch sachlich anbringen können.

Selbes Spiel wie vor 2 Tagen, Konvoi mit humanitären Hilfsgütern wird von palästinensischer Seite aus beschossen.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/aid-shipments-to-gaza-halted-due-to-mortar-fire-from-strip/

Shipments of humanitarian aid bound for the Gaza Strip were again halted today after terrorists in the enclave fired mortar shells at the Kerem Shalom Crossing, Israel’s military liaison to the Palestinians says.

The humanitarian aid had been donated by Jordan and included medical equipment for a hospital sponsored by Amman in the Strip, according to the military liaison, known formally as the Coordinator of Government Activities in the Territories.

While trucks were going through the crossing into beleaguered Gaza, at least three mortar shells were fired toward the terminal “and it was decided to halt the entrance of shipments until further notice,” COGAT says.

Läuft für die Palästinenser...

uatu schrieb:Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass neben den aktuell ca. 3750 abgefeuerten Raketen ein wesentlicher Teil davon durch die israelischen Luftangriffe zerstört wurde.

Fällt wohl unter pures Wunschdenken, wenn sie es richtig gemacht haben gibt es dort einen schönen Ameisenbau, schön unter den zivilen Gebäuden mit einer Länge von weit über 100km, verteilte Depots usw. und sie haben Zeit bis nach Israel zu graben. Selbst wenn ein Gang einstürzt können sie sie wieder ausgraben und die machen es lang genug um zu wissen was sie tun, außer sie wurden in den letzten Jahren fett und faul.

Häresie schrieb:Ja dafür möchte ich mich bei dir entschuldigen. Das hätte ich auch sachlich anbringen können.

Die fiese Bemerkung von mir direkt hinterher war auch nicht fein von mir, das tut mir leid.

Ich möchte kurz daruf eingehen, warum ich wie gesagt glaube, hier: nicht wissen, dass die Aussagen der Pressemitarbeiter für mich glaubhaft sind: Erstens gehört das zur Tarnung der HAMAS, dass sie so arogant wären damit zu hoffieren glaube ich, aber auch so blöd? Irgendwas müssen die ja auch richtig machen, sonst wären die nicht so "erfolgreich". Aus deinem Artikel kann ich nur entnehmen, dass es Zweitens, für die AP-Mitarbeiter "gesünder" ist, die Klappe zu halten.
Und im Grunde behauptetet der Artikel, und auch die Tweets, ich nehme jetzt einfach mal an es ist glaubhaft, nichts anderes wie der IDF, dort war HAMAs.
Es muss ein Grund gegeben haben warum das Gebäude zerstört wurde, das es nur der Internetanschluß alleine war glaub ich auch nicht, aber was es genau war, und darum gings mir eigentlich bei der Erörterung, das weiß ja nur IDF und HAMAs. Und der genau Grund würd mich persöhnlich schon intressieren.

@taren:

taren schrieb:Fällt wohl unter pures Wunschdenken, ...

Den Eindruck habe ich eher von Deinen Vorstellungen. Bereits vorgestern waren ca. 100 km (Archiv-Version vom 17.05.2021) des Tunnelsystems beschädigt. Dabei dürfte nur ein kleiner Teil des Tunnelsystems überhaupt zur Lagerung und zum Transport von Raketen (ausser der kleinsten Typen) geeignet sein. Es wäre naiv, anzunehmen, dass Israel nicht schon lange detaillierte Informationen über die Lage der Tunnel hat. Tunnel zu bauen ist aufwändig, sie zu zerstören, eine Sache von Sekunden.

Wir werden sehen, wie sich die Raketen-Abschusszahlen entwickeln.

shionoro schrieb:Da muss ich jetzt schon einwerfen, dass diese Quelle nicht zwangsläufig unparteiisch scheint.

Ich habe auch gar nicht den Anspruch, hier "unparteiisch" zu agieren. Ich habe für diesen Standpunkt im Gegenteil überhaupt nichts übrig.

Was empfiehlst du mir denn dahingehend?

Die öffentlich Rechtlichen mit Hamas-Helga und dem "Nahostexperten" Michael Lüders?
Einen Kommentar von Augstein?
Oder sollte ich mal in der Süddeutschen nachsehen, ob ich dort vllt eine paar antisemitische Karikaturen zu dem Thema finde?

shionoro schrieb:Es gehören hier ja schon auch zwei Seiten dazu. Die Hamas und der Iran spielen falsch, aber auch die israelische Siedlungs- und Innenpolitik trägt einen Teil zur Eskalation bei.

Du verstehst da etwas falsch.
Die Hamas und die Mullahs sind Vollantisemiten.
Dahingehend spielt die Realpolitik Israels überhaupt keine Rolle und es ist auch völlig egal, wer da regiert.

Die hassen Juden, wenn in Israel "nicht-moderate Kräfte" an der Macht sind und die hassen Juden, wenn in Israel "moderate Kräfte" an der Macht sind.

Dass dafür offenbar ein völliges Unverständis herrscht und Leute immer wieder versuchen, diesen Antisemitismus durch ein tatsächliches oder vermeintliches Fehlverhalten Israels zu rationalisieren, ist schon ein Grundproblem des Diskurs.

shionoro schrieb:Ich propagiere sicher keine naive Iranpolitik.

Da kann man geteilter Meinung sein.

shionoro schrieb:Aber ich stelle schon in Frage, ob eine neuerliche Iransanktionierung wirklich Erfolg verspricht. Soweit ich weiß, nach allem, was ich gelesen habe, stärken die Sanktionen die konservative politische Richtung im Iran, ohne wirklich warscheinlich dafür zu sorgen, dass das militär einlenkt. Das halte ich nicht für schrecklich klug.

Das ist merkwürdig, bei Russland hast du das Prinzip doch verstanden

shionoro schrieb am 13.03.2021:Du hast es nicht kapiert. Wenn die Sanktionen schon in der Gesamtbevölkerung von 85% auf 65% innerhalb von vier Jahren Putins beliebtheit herunterschrauben mit dem ausblick, dass die Tendenz deutlich nach unten zeigt (weil die einbußen bei der jugend noch viel höher waren und alte leute die tendenz haben, zu sterben, gerade in russland mit seiner lebenserwartung) kann man kaum leugnen, wie groß Putins Machtverlust eigentlich ist.

Der muss da jetzt den Autokraten raushängen lassen, wo er vorher umjubelt wurde und die jugendlichen plattprügeln, weil er angst hat. Lass da noch 'ne Krise mit dem Gas hinzukommen und der Laden kann ihm ganz schnell um die Ohren fliegen.

Die protestieren im Iran seit knapp 6 Jahren und ich habe dir doch zitiert, worum es den Leuten geht.

As many as 1,500 Iranian protesters were killed.[8][30][31] The government crackdown prompted a violent reaction from protesters who destroyed 731 government banks including Iran's central bank, nine Islamic religious centres, tore down anti-American billboards, and posters and statues of the Supreme Leader Ali Khamenei as well as former leader Khomeini. Fifty government military bases were also attacked by protesters.[32][33]

The uprising differed from earlier 2009 protests in not being limited to students and large cities, and in the speed, severity and higher death toll of the government crackdown, which crushed the uprising in three days,[34] although protests flared up periodically in the months after.
[...]
In November 2019, people chanted, "Shah of Iran, return to Iran!", "Iran is muddled in a mess without the Shah", "Clerics must get lost", "No to Gaza, no to Lebanon. We sacrifice our lives for Iran," "Death to the dictator", "Death to the Islamic Republic", "Our military brothers, why do you kill your brother?", "Bless your soul Reza Shah", "Not Gaza, not Lebanon, my life only for Iran", "Oil money has been lost, it has all been spent on Palestine", "They have brought up Islam, but trampled the people", "The supreme leader lives like a God. We, the people live like beggars."[101] "We have no money or fuel, to hell with Palestine."[102]

Wikipedia: 2019–2020 Iranian protests

Wie kommst du also in beiden Fällen zu dieser völlig konträren Bewertung? Und wie kommst du auf den Gedanken, die Sanktionen hätten "Die Konservativen" gestärkt?
Stand das in den eingangs erwähnten "Quälitätsmedien"?

Du bewertest es als Schwäche, dass Putin Demonstranten von der Straße prügeln lässt, sagst mir aber, im Iran seien "Die Konservativen" gestärkt, während das dort viel schlimmer ist und man auf Protestierende mit Maschinengewehren schießt oder sie festnimmt und nachher aufhängt.

Im Übrigen gibt es in der iranischen Regierung nicht "die Konservativen". Das sind auch alles europäische Spinnereien.
Rohani hat man ja auch als großen Reformer gefeiert, obwohl der damals mit der Lügerei bzgl des Atomprogramms angefangen hat.
Da gibt es keine Reformen, dort gibt es die islamische Revolution und höchstens ein paar verschiedene Wege, das anzugehen. Aber das Ziel ist bei allen dasselbe.

shionoro schrieb:Aber ich denke, dafür wird es durchaus auch noch andere Mittel und Wege geben, als eine reine weitere Sanktionspolitik.

Und die wären?

Rockets fired into northern Israel from Lebanon amid fighting in Gaza

Quelle: https://m.jpost.com/israel-news/sirens-sound-in-israels-north-two-rockets-fall-in-open-areas-668526

Ich fürchte wenn sich die Hisbollah nun ebenfalls in den Konflikt einmischt, könnte sich dieser zum Flächenbrand entwickeln. Ich rechne im Grunde bereits mit einer Bodenoffensive der IDF.
Ein Kabinetts-Mitglied Israels sagte in einem Interview sinngemäss: "da niemand anders die Hamas entwaffnen will, müssen wir das wohl selbst tun..."

"No one will disarm Hamas unless we do it by force," said Energy Minister Yuval Steinitz.

Quelle: https://m.jpost.com/breaking-news/steinitz-idf-must-temporarily-take-over-gaza-to-disarm-hamas-668509

Masterofarch schrieb:Ein Kabinetts-Mitglied Israels sagte in einem Interview sinngemäss: "da niemand anders die Hamas entwaffnen will, müssen wir das wohl selbst tun..."

Angst. Keiner will sich die Finger verbrennen? Wie viele Jahre hat Deutschland UNSERE Freiheit am Hindukusch verteidigt? Da liegt das Problem. Du brauchst Jahre, zahlst Blutzoll, Widerstand im eigenen Land....

JoschiX schrieb:Ja, oder die Hamas hat eine mobilfunkunabhängige Kommunikation aufgebaut welche vernichtet gehört wenn sie denn zur Koordination von Raketenabschüssen benutzt wird. Bei dem grossen Gebäude das heute angegriffen wurde ist nur das obere Stockwerk gezielt vernichtet worden. Könnte aufgrund der Höhe sowas wie ein Beobachtungsposten gewesen sein, ist nur Spekulation von mir, wir werden sehen.

Ein israelischer Journalist meint, die Hochhäuser wurden als Ziele ausgesucht, weil die visulle Wirkung von so einem Gebäudeinsturz stark ist und sie zeigen die Präzision der israelischen Luftwaffe, dass man mit 1- 2 Bomben so ein Gebäude zum Einsturz bringen kann.

Gideon Levy, a columnist at the Israeli daily Haaretz, said the bombing of high-rise buildings, in particular, make for a spectacular show on television, buoying an Israeli public opinion that is already very supportive of the offensive on Gaza.

“The towers that were bombed were a great show,” Levy told Al Jazeera. “It’s the only scene that the Israeli television channels are broadcasting again and again.”

“The towers collapsing is something that is very photogenic,” he added. “It shows how strong Israel is, and how Israeli pilots are so sophisticated by taking down a whole tower by one or two missiles.”

https://www.aljazeera.com/news/2021/5/19/what-is-behind-israels-targeting-of-prominent-buildings-in-gaza
Die Bombardierung der israelischen Luftwaffe ist auf jeden Fall erstaunlich präzise, bzw. die Gebäude in Gaza haben eine erstaunlich schlechte Statik.

Weil einige hier meinten Geschichte zu lernen, aber anscheinend ignorant sind die Geschichte aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten.

Back in 1915, the British needed the help of the Arabs in defeating the Ottoman Empire in World War I. In a set of letters called the 'McMahon–Hussein Correspondence,' they promised the Arabs that if they rebelled against The Ottoman Empire (which had sided with Germany in the war), that they would get their own independent state (as depicted in the first map above). However, at the very same time the British made this promise, there was clandestine agreement in the works with France and Russia to carve up the Ottoman Empire amongst themselves. This was known as the 'Sykes-Picot Agreement.' Suffice it to say, the territory promised to the Arabs was not a part of their bargain. Then to make matters even more confusing, there was a third - and completely separate agreement with the Zionist community called the 'Balfour Declaration', promising the Jews their own ethno-state within the borders of Palestine.

So with these three contradictory agreements all made at the same time, it was clear that somebody was going to get deceived. In the end, the British promises to the Arabs were a fraud.

The Arabs fought and died for the British, thinking that they would gain their independence as a reward for their sacrifice. Yet what ended up happening instead, is that the British and French marched into their territory and claimed the remains of empire for themselves.

The Sykes-Picot agreement is without a doubt a watershed event in the creation of the modern Middle East. As you can see from the map of above, the creation of states like Iraq, Syria, Lebanon and Jordan were a product of Sykes-Picot. Many of the people living within these borders feel that the division was arbitrary, and indeed this has been a catalyst for bloody ethnic conflicts that continue up until today.

The Sykes-Picot is also responsible for the establishment of hostilities between the Western and Arab world. While almost every school child in the Arab world knows about the betrayal of the Sykes-Picot agreement, many in the West are still ignorant about this inconvenient truth.

Imagine if the French had promised America that they'd help us fight the British in the Revolutionary War, only to march into America themselves and take over in the aftermath of war.

So there is still a lot of bitterness in the Arab world about this betrayal, and this betrayal set the ground work for chaos and catastrophe in the years to come.

Quelle: http://www.worldfuturefund.org/Reports/Imperialism/britainlies.html

Naja, das wars dann wohl, dieses mal gibts kein Frühlingsmärchen in Israel:

https://www.presstv.com/Detail/2021/05/20/657041/Palestine-Hamas-declares-victory-Israel-Netanyahu-great-defeat-

Hamas declares victory in its now-10-day-long struggle against the Israeli regime’s huge escalation targeting the Gaza Strip, calling the regime’s Prime Minister Benjamin Netanyahu the big loser of the confrontation.

Mal sehen ob Bibi den fairen Verlierer gibt und zum gratulieren bei der Hamas anruft.

Fierna schrieb:Du verstehst da etwas falsch.
Die Hamas und die Mullahs sind Vollantisemiten.
Dahingehend spielt die Realpolitik Israels überhaupt keine Rolle und es ist auch völlig egal, wer da regiert.

Die hassen Juden, wenn in Israel "nicht-moderate Kräfte" an der Macht sind und die hassen Juden, wenn in Israel "moderate Kräfte" an der Macht sind.

Dass dafür offenbar ein völliges Unverständis herrscht und Leute immer wieder versuchen, diesen Antisemitismus durch ein tatsächliches oder vermeintliches Fehlverhalten Israels zu rationalisieren, ist schon ein Grundproblem des Diskurs.

Ah ja, die Holocaust-Keule wird geschwungen, einfach mal alle als Antisemiten bezeichnen und jegliche Basis für sachliche Diskussion und Fortschritt abwürgen und der israelischen Drecks Politik ein Blankoscheck ausstellen. Kennen wir.

Note: Ich will damit nicht sagen das die Hamas und die Mullahs gut sind, ist mir klar das die die Juden hassen. Ist aber kein Grund dafür jegliche israelische Politik zu akzeptieren.

@Helion
Welche Basis als Verhandlung siehst du den? Hamas und Iran wollen Israel auslöschen. Also nur halb Israel auslöschen?

Mir geht es darum das diese Argumentationslogik kein Blankoscheck rechtfertigt. Wenn man mit "die hassen uns, die wollen uns auslöschen" herkommt, dann haben wir überhaupt keine Diskussionsgrundlage.

Können das gleiche ja über die Palästinenser sagen, das was dort passiert gleicht einem langsamen "unsichtbaren" Genozid an die Palästinenser.

nocheinmal schrieb:Welche Basis als Verhandlung siehst du den? Hamas und Iran wollen Israel auslöschen. Also nur halb Israel auslöschen?

Also habt ihr (Europa, Israel, Russland, USA & Co.) Angst oder sind wir den unfähig eine Auslöschung Israels/der Juden zu verhindern? Am besten indem wir die Palästinenser und Iran wegbomben?

Ich denke wir sollten mit den falschen Versprechungen der Briten anfangen und diese aufarbeiten

Helion schrieb:Ich denke wir sollten mit den falschen Versprechungen der Briten anfangen und diese aufarbeiten

Ich denke das dies die Weltgemeinschaft bereits getan hat und durch die UN Resolution 181 ein Solomonischen Kompromiss gefunden hat mit dem beide Seiten hätten leben können sollten.

Helion schrieb:Ich denke wir sollten mit den falschen Versprechungen der Briten anfangen und diese aufarbeiten

Jo wir lassen die Entwicklungen der letzten 100 Jahre einfach außen vor und fangen noch mal ganz am Anfang an.

Sehr realistisch. 😐