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Israel - wohin führt der Weg?

37.353 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel, Frieden, Ägypten, Opfer, Konflikt, Palästina, Hamas, Naher Osten, Gaza + 12 weitere

Israel - wohin führt der Weg?

10.05.2019 um 18:27
Selbst wenn man 98% der Bevölkerungen dazu bringt, sich iwie auf ein friedvolles Leben mit den jeweils anderen einzulassen, mit passierbaren Grenzen, dann wird es noch genug andere geben, die all das wie auch jetzt schon immer weiter kaputt machen.

Da gibt es einfach keine Lösung. Bzw. keine die nicht radikal wäre.


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10.05.2019 um 18:29
fabs schrieb:Zu den "Rechten der Bevölkerung" zählt aber nicht deren antisemitische Befindlichkeit, einen Judenstaat nicht zu akzeptieren. Es gibt kein Menschenrecht auf Antisemitismus, auch wenn du das als Gesinnungsgenosse anders sehen magst.
Deine Unterstellungen gegenüber mir kannst du gerne belassen. Ich akzeptiere sehr wohl einen Staat Israel und bin weder für eine Auflösung Israels noch für eine Vernichtung der Juden. Mit deinen einseitigen Feindbildern wirst du keine Lösung finden, genauso wie aktuell Israel keine Lösung findet und keine Lösung finden ist nicht anderes als politisches Versagen. Diese Versagen kann ich anprangern und nichts anderes mache ich. Natürlich kann man auch sagen man will evtl. gar keine Lösung, dies ist aber nicht im Sinne der Menschenrechte und es Völkerrechts und auch hier kann ich dies anprangern.


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10.05.2019 um 18:30
Bone02943 schrieb:Selbst ohne Hamas würde es in Gaza keinen Aufschwung geben
Sowas liesse sich auch erst beweisen, wenn die Palästinenser nicht ständig Geld, Menschen und Produktivkraft in den Terror stecken würden. Das sich die Lebenssituation in Gaza sukzessive durch den Selbstmordterror ab den 90ern verschlechterte, ist ja kein Geheimnis. Gleichzeitig gab es Anfang des Jahrzehntes einen Wirtschauftsaufschwung, als die PA unter dem Technokraten Fayyad pragmatischer agierte und von Israel deswegen Zugeständnisse bekam.


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10.05.2019 um 18:31
@fabs

Nur wo ist der Aufschwung hin? Alles wieder kaputt, weil es immer welche geben wird die Israel niemals akzeptieren werden.


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10.05.2019 um 18:36
taren schrieb:Ich akzeptiere sehr wohl einen Staat Israel und bin weder für eine Auflösung noch für eine Vernichtung der Juden
... außer den "Rechten der Bevölkerung" wird nicht Genüge getan, zum Beispiel durch die unverschämte Anmaßung, Land mit Juden zu teilen. Man merkt ja deutlich, das bei dir Bevölkerung synonym zu Araber ist.
taren schrieb:Mit deinen einseitigen Feindbildern wirst du keine Lösung finden, genauso wie aktuell Israel keine Lösung findet und keine Lösung finden ist nicht anderes als politisches Versagen
Oh ja, die Lösung Teilungsplan ablehnen, weil es den Arabern nicht gefällt, aber Israel soll doch bitte eine Lösung finden. Ein echter taren.

@Bone02943
Nein, Abbas hat Fayyad politisch kaltgestellt, weil er auch ein Feind der Fatah-internen Korruption war.


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10.05.2019 um 18:37
Bone02943 schrieb:Selbst ohne Hamas würde es in Gaza keinen Aufschwung geben, auch keinen ewigen Frieden mit Israel. Das ganze sitzt einfach viel zu tief.
Das würde schon gehen aber dazu müsste Israel Gaza unterstützen, als wirtschaftlich starker Nachbar ist Israel praktisch das Land welches Gaza und Westjordanland fördern muss. Geht auch ohne Israel aber ungleich schwieriger.


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10.05.2019 um 18:40
taren schrieb:Das würde schon gehen aber dazu müsste Israel Gaza unterstützen, als wirtschaftlich starker Nachbar ist Israel praktisch das Land welches Gaza und Westjordanland fördern muss. Geht auch ohne Israel aber ungleich schwieriger.
Wie soll das funktionieren, wenn Raketen auf Israel abgefeuert werden?
Für mich ist das ein unlösbarer Konflikt. Gaza könnte man evtl räumen, die Menschen umsiedeln und das Gebiet an Israel abtreten(was ja rechtlich eh dazu gehört, wenn ich mich nicht täusche)
Alles andere ergibt keinen Sinn, denn Israel ist auch nicht bereit die Menschen in Gaza als freie Bürger zu betrachten. Und das ist kein Vorwurf an Israel, sie schützen sich sich ja nur.


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10.05.2019 um 18:42
Alle gegen ihren Willen umsiedeln geht natürlich auch nicht.

Daher unlösbar. Die werden sich noch in 300 Jahren bekriegen, wenn es da noch Menschen gibt.


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10.05.2019 um 18:45
fabs schrieb:... außer den "Rechten der Bevölkerung" wird nicht Genüge getan, zum Beispiel durch die unverschämte Anmaßung, Land mit Juden zu teilen. Man merkt ja deutlich, das bei dir Bevölkerung synonym zu Araber ist.
Es ist nunmal so das Araber die Mehrheit der Bevölkerung gestellt haben.
fabs schrieb:Oh ja, die Lösung Teilungsplan ablehnen, weil es den Arabern nicht gefällt, aber Israel soll doch bitte eine Lösung finden. Ein echter taren.
Naja, die Geschichte des politschen Versagen ist halt etwas länger... Die Briten hatten es in der Hand, versagt... Der Völkerbund, versagt..., Die UN, versagt..., usw... Die Briten hätten einen Staat schaffen können für alle Bevölkerungsanteile oder auch zwei Staaten, wenn die Araber für den Verlust ausgeglichen worden wären. Sie hatten eine friedliche Zukunft in der Hand, jetzt hat es Israel in der Hand.


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10.05.2019 um 18:52
taren schrieb:jetzt hat es Israel in der Hand.
Nach meinem Verständnis haben es die Palästinenser in der Hand mal so langsam den jüdischen Staat zu akzeptieren, die Realität anzuerkennen und dafür zu sorgen das es mit ihrem Staat mal zu potte kommt. Immer nur darauf zu beharren das Israel zu unrecht gegründet wurde und darauf zu hoffen das sich das irgendwie rückgängig machen lässt hilft nicht weiter.


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10.05.2019 um 18:53
@JoschiX

Leider werden das niemals alle akzeptieren.


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10.05.2019 um 18:56
Bone02943 schrieb:Leider werden das niemals alle akzeptieren.
Zumindest nicht so lange wie sämtliche palästinensische Politiker ihrem Volk vollkommen unrealistische Versprechungen machen. Zuerst sollte mal die Führungsriege die Realität akzeptieren und das auch so kommunizieren.


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10.05.2019 um 19:16
Bone02943 schrieb:Egal was man da anstellt, einen frieden mit Israel kann es nicht geben, das aber liegt nicht daran das in Gaza nur Antisemiten leben würden.
Geschichtlich ist das einfach viel zu tief verwurzelt in allen Lebensbereichen
"Verwurzelt in allen Lebensbereichen" ist das, weil es seit Jahrzehnten wachgehalten wird. Durch die Propagierung eines angeblich in Stein gemeißelten Rückkehrrechts, durch Verehrung von Judenmördern, durch eine alltägliche antisemitische Kultur des Hasses, die, ob du das nun glaubst oder nicht, die Mehrheit der Palästinenser erreicht.

Statt das ständige Schüren revanchistischen und antisemitischen Hasses als zentrales Hindernis für Frieden zu kritisieren, fühlt man sich hinein. Man betreibt die schon benannte Gewissenserforschung, die in Deutschland früher mal den NS-Deutschen vorbehalten war, aber auch prima bei den Palis funzt. Wie hätte man sich selbst verhalten? Ist der Hass nicht allzumenschlich? Es geht also gar nicht mehr um eine Bewertung des Handelns, um richtig oder falsch, sondern um Verständnis - und nicht selten auch Verständnisinnigkeit: verlockend der Gedanke, das, wenn man doch nur könnte, wie man wollte ...

Ihr redet immer von Ausgleich, Frieden und Tralalalala und zieht euch dann auf euren äquidistanten Standpunkt zurück, beide Seiten seien irgendwie gleich schlimm. Das ist zum einen nur möglich, weil man stets Verständnis für das pal. Handeln aufbringt, zum anderen nicht begreift, das die Palästinenser bis heute der Antisemitismus motiviert. Israel soll immer noch verschwinden, egal wie groß das eigene Opfer ist, egal wie unsinnig und aussichtslos das Anrennen ist. Leuten, für die Israel von der Landkarte verschwinden muss, können die Israelis auch nichts offerieren, selbst wenn das Angebot noch so großzügig ist:

https://www.mena-watch.com/mena-analysen-beitraege/friedensplan-2008-olmert-bot-abbas-mehr-als-100-der-westbank-an/

Es ist schlicht falsch, dumm und unmoralisch, sich in einem Konflikt von Judenhassern und ihren prospektiven Opfern "neutral" zu verhalten (die Argumente fallen dann ja eh immer propalästinensisch aus). Und Frieden kann man auch erst erreichen, wenn Friedenswillen beim Gegenüber vorhanden ist; so wie bei Sadat damals, der nicht schon im Hinterkopf die Intifada plante. Dann kriegt man auch konpromissbereite Israelis.


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10.05.2019 um 19:18
Bone02943 schrieb:Leider werden das niemals alle akzeptieren.
Das stimmt nicht, natürlich können die Palästinenser Israel in Zukunft akzeptieren, es ist nur eine Frage wie man dies erreicht und erreichen kann und dafür gibt es Mittel und Wege. Israels Wege führen allerdings im Moment zum Gegenteil, wie man an der Bewertung der Lage sehen kann, Ziel nicht erreicht = falscher Weg. Ich schließe eine Unmöglichkeit aus, es gibt immer Möglichkeiten und Wege.


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10.05.2019 um 19:21
@fabs

Ich versuche natürlich erstmal zu verstehen, wie sich die Menschen fühlen. Denn daraus ergibt sich ja auch deren Handlung. Sei es im Hass auf Juden oder Israel, in der legitimierung der Hamas, dem Kampf und was auch immer dafür sorgt, warum es dort keinen Frieden geben kann.

Ich blende dabei nicht aus das die Aggression nahezu einzig und allein aus Richtung Gaza, oder auch dem Iran kommt. Anbei aber realistisch betrachtet sehe ich dort einfach keinen Lösungspunkt. Denn dazu ist die ganze Sache zu verfahren und wird sich auch in naher Zukunft nicht mehr ändern lassen. Eben auch, weil die Menschen in Gaza denken wie sie nunmal denken. Das spricht niemanden von Frei falsch zu handeln, es ist aber schlicht weg die Realität.


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10.05.2019 um 19:26
fabs schrieb:Ihr redet immer von Ausgleich, Frieden und Tralalalala und zieht euch dann auf euren äquidistanten Standpunkt zurück, beide Seiten seien irgendwie gleich schlimm. Das ist zum einen nur möglich, weil man stets Verständnis für das pal. Handeln aufbringt, zum anderen nicht begreift, das die Palästinenser bis heute der Antisemitismus motiviert. Israel soll immer noch verschwinden, egal wie groß das eigene Opfer ist, egal wie unsinnig und aussichtslos das Anrennen ist. Leuten, für die Israel von der Landkarte verschwinden muss, können die Israelis auch nichts offerieren, selbst wenn das Angebot noch so großzügig ist:
Du verstehst nicht das es egal ist was das Handeln motiviert, wenn es Antisemitismus ist wie du schreibst, dann ist dies in erster Linie eine Erkenntnis und was folgerst du daraus... Das du die Menschen mit Antisemitismus oder zumindest die Nachfolgende Generation ändern musst, da haben wir ein Ziel das zu erreichen ist. Dieses Ziel kann man erreichen aber dafür muss man was tun, zu erwarten, hey du Antisemitit änder dich gefällig wird nicht funktionieren.


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10.05.2019 um 19:26
taren schrieb:Es ist nunmal so das Araber die Mehrheit der Bevölkerung gestellt haben.
Aber nicht ausschließlich. Aber das ist ja schon ein Eingeständnis, dass es prinzipiell nach dem Willen der Araber zu gehen hat. Sind ja die Mehrheit. Juden als Inhaber von Rechten (die Balfour-Deklaration wurde vom Völkerbund ratifiziert und völkerrechtlich relevant) kommen in deinen Beiträgen ja eh nicht vor, kann man die letzten Seiten ja nachlesen.
taren schrieb:Das stimmt nicht, natürlich können die Palästinenser Israel in Zukunft akzeptieren, es ist nur eine Frage wie man dies erreicht und erreichen kann und dafür gibt es Mittel und Wege
Den Teilungsplan verworfen, 70 Jahre Terror mit den viehischsten Massakern und dann soll Israel sie belohnen. Da kannst du aber noch lange von träumen.


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10.05.2019 um 19:27
fabs schrieb:Den Teilungsplan verworfen, 70 Jahre Terror mit den viehischsten Massakern und dann soll Israel sie belohnen. Da kannst du aber noch lange von träumen.
Also hast du praktisch gar kein Interesse an Frieden...


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10.05.2019 um 19:35
Frieden von Seiten Israel kann und darf es eigentlich auch nur geben, wenn die Forderungen Israels erfüllt wurden. Das ist an sich richtig und wichtig, für die Sicherheit Israels und seiner Bürger, wie aber das auf der anderen Seite aufgefasst wird, kann sich jeder denken.
taren schrieb:Das stimmt nicht, natürlich können die Palästinenser Israel in Zukunft akzeptieren, es ist nur eine Frage wie man dies erreicht und erreichen kann und dafür gibt es Mittel und Wege.
Auch hier sehe ich nicht wie Israel als Staat akzeptiert werden sollte. Die Geschichte lässt sich nicht umschreiben und Israel wird für viele immer als, ich weiß nicht wie man es am besten beschreiben kann, als etwas angesehen werden, was da nicht hingehört, was zu unrecht dort ist wo es ist. Selbst wenn 98% der Menschen das ganze akzeptieren, sind die 2% die das nicht können einfach zu viel, damit es dort ganz normal zwei Staaten mit übertretbaren Grenzen geben könnte.


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10.05.2019 um 19:37
taren schrieb:Du verstehst nicht das es egal ist was das Handeln motiviert, wenn es Antisemitismus ist wie du schreibst, dann ist dies in erster Linie eine Erkenntnis und was folgerst du daraus... Das du die Menschen mit Antisemitismus oder zumindest die Nachfolgende Generation ändern musst, da haben wir ein Ziel das zu erreichen ist. Dieses Ziel kann man erreichen aber dafür muss man was tun, zu erwarten, hey du Antisemitit änder dich gefällig wird nicht funktionieren.
So ein Unsinn kann auch nur von jemanden stammen, der keinerlei Ahnung von Antisemitismus hat. Der Antisemit handelt im Rahmen eines geschlossenen Weltbildes und stört sich nicht an konkretem jüdischen Handeln, sondern an der Existenz der Juden selbst. Es gibt also nichts, was ein Jude tun kann, um den Hass auf ihn zum Verschwinden zu bringen.

Um die ganze Absurdität deines Beitrags erst recht fassbar zu machen, empfehle ich, deine Verharmlosung mal in den Kontext des NS zu stellen. Vielleicht wacht der ein oder andere dann auf. Du ganz sicher nicht.


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