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Israel - wohin führt der Weg?

43.646 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

21.05.2021 um 16:21
Momentan sind 13 Haushalte mit insgesamt 300 Personen von einer Räumung bedroht
Quelle:
Aus dem oben stehenden link.
Das ist doch ein Fehler oder? Da sind doch sicherlich 13 Gebäude mit gemeint und nicht 13 Haushalte. 23 Personen pro Haushalt?


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Israel - wohin führt der Weg?

21.05.2021 um 16:59
The Guardian veröffentlichte, dass es eigentlich nur sekundär um einen Immobilienstreit gehen würde, was wiederum auf der Hand liegt. Hier kann der neugierige Leser zB erfahren, wie die mit Kackwasser um sich spritzenden Israelis friedliche, fastenbrechende Palästinenser malträtieren...uvm
Palestinians, no matter where we reside, are standing up together. Our only option is to live free, and for that to happen, Israel’s impunity must end.
Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/may/17/palestinians-sheikh-jarrah-jerusalem-city-identity

Ich hätte ehrlich gesagt auch keine große Lust dort zu leben, das sind durchaus beschissene Lebensverhältnisse, würde sicher wegziehen auf der Suche nach einem Stück Lebensqualität. Aber es scheint so, dass der Kampf um Jerusalem wichtiger ist, als das private Glück.


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21.05.2021 um 18:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sicher gab 3s,die, das bessere Land. Und ja die zweistaatenlösung war rechtens. Auf welches Recht beziehst du dich denn?
Das "Selbstbestimmungrecht der Völker" ist ein Grundrecht im Völkerrecht oder auch Artikel 73
Artikel 73

Mitglieder der Vereinten Nationen, welche die Verantwortung für die Verwaltung von Hoheitsgebieten haben oder übernehmen, deren Völker noch nicht die volle Selbstregierung erreicht haben, bekennen sich zu dem Grundsatz, daß die Interessen der Einwohner dieser Hoheitsgebiete Vorrang haben; sie übernehmen als heiligen Auftrag die Verpflichtung, im Rahmen des durch diese Charta errichteten Systems des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit das Wohl dieser Einwohner aufs äußerste zu fördern; zu diesem Zweck verpflichten sie sich,

a) den politischen, wirtschaftlichen, sozialen und erzieherischen Fortschritt, die gerechte Behandlung und den Schutz dieser Völker gegen Mißbräuche unter gebührender Achtung vor ihrer Kultur zu gewährleisten;

b) die Selbstregierung zu entwickeln, die politischen Bestrebungen dieser Völker gebührend zu berücksichtigen und sie bei der fortschreitenden Entwicklung ihrer freien politischen Einrichtungen zu unterstützen, und zwar je nach den besonderen Verhältnissen jedes Hoheitsgebiets, seiner Bevölkerung und deren jeweiliger Entwicklungsstufe;

c) den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu festigen;

d) Aufbau- und Entwicklungsmaßnahmen zu fördern, die Forschungstätigkeit zu unterstützen sowie miteinander und gegebenenfalls mit internationalen Fachorganisationen zusammenzuarbeiten, um die in diesem Artikel dargelegten sozialen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Ziele zu verwirklichen;

e) dem Generalsekretär mit der durch die Rücksichtnahme auf Sicherheit und Verfassung gebotenen Einschränkung zu seiner Unterrichtung regelmäßig statistische und sonstige Informationen technischer Art über das Wirtschafts-, Sozial- und Erziehungswesen in den nicht unter die Kapitel XII und XIII fallenden Hoheitsgebieten zu übermitteln, für die sie verantwortlich sind.
Quelle: https://unric.org/de/charta


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Israel - wohin führt der Weg?

21.05.2021 um 18:38
Die Zweistaatenlösung kann man vergessen, so lange die Hamas überhaupt kein Interesse an Frieden hat und die Israelis ihre Siedlungen in den besetzten Gebieten nicht aufgeben. Die hauen sich da in hundert Jahren noch


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Israel - wohin führt der Weg?

21.05.2021 um 18:52
Zitat von abberlineabberline schrieb:Die Zweistaatenlösung kann man vergessen, so lange die Hamas überhaupt kein Interesse an Frieden hat und die Israelis ihre Siedlungen in den besetzten Gebieten nicht aufgeben. Die hauen sich da in hundert Jahren noch
Könnte man meinen, tatsächlich dürfte die Zeit aber für Israel laufen, es wird vielleicht noch ein paar Jahrzehnte Dauern aber dann dürfte die Drohnenkriegsführung ausgereift sein, auch Abwehrsysteme dürften weiter ausgereift sein und kostengünstiger werden.

HEL high energy laser werden kommen, Hamas könnte sich zwar auch in Richtung Kleinstdrohnen entwickeln aber ohne Teile von außen sehr schwer zu realisieren, ungelenkte Raketen kann jeder mit Chemiekenntnissen bauen, selbst eine Internetrecherche dürfte hier zum Ziel führen.

Sensorik und Aufklärung wird auch besser, theoretisch kannst du schon heute durch die Wände von Gebäuden sehen, mit genügend Rechenleistung wirst du dann wohl jede Bewegung von Menschen von außerhalb aufzeichnen können, praktisch eine Totalüberwachung.

Insofern, ich gebe den Hamas noch 30 Jahre, dann ist die Technologie wohl so überlegen das ein Kampf dieser Art zwecklos sein wird. Vielleicht noch ein wenig länger aber in 100 Jahren, solange es keine massive Rückentwicklung gibt, dann sicherlich.


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21.05.2021 um 19:09
@taren
Im Endeffekt wäre die Hamas ziemlich erledigt, wenn es den Menschen in der Region besser gehen würde und das auch spürbar.
Aber, wie Du richtig sagst, wird das alles noch lange dauern, denn auch in Israel gibt es Leute, die am Status Quo verdienen.
Ausserdem müsste Israel evtl den Zuzug von jüdischen Menschen aus anderen Ländern irgendwann begrenzen.


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Israel - wohin führt der Weg?

21.05.2021 um 19:15
Zitat von abberlineabberline schrieb:Im Endeffekt wäre die Hamas ziemlich erledigt, wenn es den Menschen in der Region besser gehen würde und das auch spürbar.
Aber, wie Du richtig sagst, wird das alles noch lange dauern, denn auch in Israel gibt es Leute, die am Status Quo verdienen.
Ausserdem müsste Israel evtl den Zuzug von jüdischen Menschen aus anderen Ländern irgendwann begrenzen.
Die Frage ist eher was Israel macht wenn von den Palästinenser weitgehend keine Bedrohung mehr ausgehen kann, nutzen sie die Möglichkeiten zur totalen Unterdrückung und Vertreibung oder um den Palästinensern ein besseres Leben zu geben?


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 00:02
Zitat von tarentaren schrieb:Wo du aber so stark die Aufnahme von Flüchtlingen unterstützt und dabei Konflikte in Kauf nimmst. Müsste Israel dann nicht auch bereit sein die palästinensischen Flüchtlinge aufzunehmen und wieder in ihre Heimat lassen, stattdessen wird sogar verlangt das sie nicht mehr in ihre eigenen Gebiete zurückkehren dürfen. Du verlangst von den Palästinensern damals mehr als das heutige Israel je umsetzen würde.
Ja, natürlich.

Wenn die vorausgegangenen Pogrome und Vertreibungen nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates unterstrichen haben, dann hat es spätestens der Nationalsozialismus getan, dessen Finger über Al-Husseini bis nach Palästina reichten.
Und die anschließenden Vergeltungsmaßnahmen in der gesamten "muslimischen Welt", für die Juden genauso wenig konnten, wie die armen Palästinenser, denen ihr "Land geraubt" wurde, es nochmals bestätigt.

Das mit Menschen zu vergleichen, deren Flüchtlingstatus geerbt ist, deren Anzahl sich seitdem nahezu verzehnfacht hat und die das Land, in das sie zurückkehren wollen, im ganzen Leben nie gesehen haben und es lediglich aus irgendwelcher Propaganda kennen, die ihnen in den Kopf gehämmert wird, und die keinem anderen Zweck dient, als diesen jüdischen Staat ein für allemal zu beenden, ist allerhöchstens perfide.

Die existenzielle Natur dessen völlig zu ignorieren oder gar zu negieren, während man "Kolonialismus" und "Völkermord" brüllt ist halt dann einfach maximal lächerlich.

Keiner von den tatsächlich geflüchteten Menschen hätte sich überhaupt als "Palästinenser" verstanden.
Nach dem 1. Weltkrieg definierte sich der arabische Protest gegen die jüdische Anwesenheit als syrisch. Aus der Resolution des ersten Kongresses muslimisch-christlicher Vereinigungen 1919: „Wir betrachten Palästina als Teil des arabischen Syrien, von dem es zu keiner Zeit getrennt war. Wir sind durch nationale, religiöse, sprachliche, natürliche, ökonomische und geografische Bande mit Syrien verbunden.“ 7 Bis in die Sechzigerjahre des 20.Jahrhunderts betrachteten sich die palästinensischen Araber nicht als eigenständige Nation. 1937 äußerte Auni Bey Abdul-Hadi, ein moderater Araber, der bereit war, mit den Juden in Palästina zu verhandeln und den arabischen Kongress 1913 in Paris mitorganisiert hatte, als Zeuge gegenüber der Peel-Kommission: „Es gibt kein solches Land [wie Palästina]! ‚Palästina‘ ist ein Begriff, den die Zionisten erfunden haben! Es gibt kein Palästina in der Bibel. Unser Land war jahrhundertelang ein Teil von Syrien.“ 8
Der Abgeordnete des Obersten Arabischen Komitees äußerte im Mai 1947 vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen, dass „Palästina Teil der Provinz Syrien“ sei und dass „die in Palästina ansässigen Araber in politischer Hinsicht nicht in dem Sinn unabhängig waren, dass sie ein eigenständiges politisches Gebilde darstellten.“ 9


Genausowenig hat man das Land einfach genommen oder es wurde einem von verschwörerischen Briten geschenkt.
Juden erwarben ihr Land zu
extrem hohen Preisen für kleine Parzellen meist unfruchtbaren Landes von europäischen, türkischen und überwiegend arabischen Grundbesitzern. Als John Hope Simpson, ein ehemaliger britischer Parlamentsabgeordneter, im Mai 1930 in Palästina eintraf, stellte er fest: „Sie [die Juden] zahlten hohe Preise für das Land. Darüber hinaus entrichteten sie beträchtliche Summen, zu deren Zahlung sie gesetzlich nicht verpflichtet waren, an bestimmte Bewohner dieses Landes.“ 14
Nach dem Bericht der Peel-Kommission (siehe ausführlicher ab S. 10 dieser Broschüre), hatten die arabischen Klagen über den Landerwerb durch Juden keine Grundlage. Der Bericht sagte klar, dass „ein Großteil des Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren.“ 15
Außerdem wurde festgestellt, dass der Landmangel „nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung“. Die Kommission schloss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im Verein mit der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen, einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte. 16
König Abdullah von Transjordanien schrieb in seinen Memoiren: „Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass die Araber genauso schnell bereit sind ihr Land zu verkaufen, wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen.“ 17
https://www.deutsch-israelische-gesellschaft.de/bfd_download/mythos-nakba
Government responsibility towards Arab cultivators.The Jewish authorities have nothing with which to reproach themselves in the matter of the Sursock lands. They paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay. It was not their business, but the business of the Government to see to it that the position of the Arabs was not adversely affected by the transaction.
https://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/E3ED8720F8707C9385256D19004F057C (Archiv-Version vom 11.05.2021)
65. In the pre-war days conscription and malaria kept the Arab population low. It is now lncreasizg rapidly, The Jewish Agency in their memorandum state : "Apart from more
general considerations of a moral order, it is essential in the
interests ,of the Jewish National Horn that the fellahaen should be raised to a higher standard of life. On a long view, the
jewish village cannot prosper unless the Arab village prospers with it"
We would endorse this statement, and add that in
our opinion " a long view ” means considerinfg the interests
of the next generation, or the effect of agrarian development. considering the interests effect of agrarian development 30 years hence, by which time the Moslem population will have more than doubled, if the present rate of increase is maintained. The shortage of land is, we consider, due less to the amount of land acquired by Jews than to the increase in the Arab population, as a result of the causes to which we have referred.

66. The Arab charge that the Jews have obtained too large a proportion f good land cannot be maintained. Much of
the land now carrying ,orange groves was sand dunes, or swamp’
and uncultivated when it was purchased. Though to-day, in the light of experience gained by Jewish energy #and enterprise, the Arabs ‘may denounce the vendors and regret the alienation of the land, tshere was at the time .at least of the earlier sales little evidence that the ,owners possessed either the resources or training needed to develop the land. So far as the plains are concerned, we clonsider that, with due precautions, land may still be sold to Jews.
S. 242

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/peelfull.pdf

Das sind übrigens dieselben verschwörerischen Briten, die in jedem dieser Berichte irgendwie zu dem Schluss kommen, man müsse jüdische Einwanderung limitieren, das auch taten, während man bzgl sonstiger Einwanderung nicht die geringste Ahnung hatte, weil das niemand penibel aufzeichnete und die einen Mufti in Jerusalem einsetzen, der später in die SS eintrat und sich aktiv am Holocaust beteiligte.

Diese ganzen Nachbarschaft-Garten-Vergleiche und das sonstige Geheule dahingehend sind also schwerlich nachvollziehbar.
Schließlich kämpften die Juden ja ebenfalls gegen die britische Mandatsmacht, aber da schürt man lieber Narrative von irgendwelchen Dolchstößen gegen die Araber.

Den Grund für jede erfahrene Kompromisslosigkeit hat man übrigens mit der eigenen brachialen Sturköpfigkeit noch jede einzelnen Kompromiss nach McMahon–Hussein abzulehnen (wovon einige Protagonisten sehr wohl auszuschließen sind, die sich aber nie durchsetzen konnten) und auszuschlagen und mit Pogromen und Massakern schon in den 20er Jahren zu beginnen, wo man sich ein paar 10k jüdischen Einwanderern gegenübersah und was dann durchgehend bis in einen Bürgerkrieg und final in den arabisch-israelischen Krieg kulminieren sollte, selbst gelegt.

Und um nochmal zu deinen Flüchtlingen zurückzukommen:

Israel hat sehr wohl Flüchtlinge aufgenommen, ob aus Marokko, Algerien, Tunesien, Lybien, Ägypten, dem Jemen, Jordanien, dem Libanon, dem Irak, dem Iran, Afghanistan, Usbekistan, Georgien oder dem Sudan.
Genauso leben dort Menschen aus Indien und China. Und das hat sehr wohl Konflikte mit sich gebracht und erforderte Jahrzehnte der Integrationsarbeit und das bis heute und auch in der Zukunft.
Während sie grob die Hälfte der Bevölkerung stellen.
Refuge in Israel was not without its tragedies: "In a generation or two, millennia of rooted Oriental civilization, unified even in its diversity", had been wiped out, writes Mizrahi scholar Ella Shohat.[44] The trauma of rupture from their countries of origin was further complicated by the difficulty of the transition upon arrival in Israel; Mizrahi immigrants and refugees were placed in rudimentary and hastily erected tent cities (Ma'abarot) often in development towns on the peripheries of Israel. Settlement in Moshavim (cooperative farming villages) was only partially successful, because Mizrahim had historically filled a niche as craftsmen and merchants and most did not traditionally engage in farmwork. As the majority left their property behind in their home countries as they journeyed to Israel, many suffered a severe decrease in their socio-economic status aggravated by their cultural and political differences with the dominant Ashkenazi community. Furthermore, a policy of austerity was enforced at that time due to economic hardships.
[...]
The cultural differences between Mizrahi and Ashkenazi Jews impacted the degree and rate of assimilation into Israeli society, and sometimes the divide between Eastern European and Middle Eastern Jews was quite sharp. Segregation, especially in the area of housing, limited integration possibilities over the years.[46] Intermarriage between Ashkenazim and Mizrahim is increasingly common in Israel and by the late 1990s 28% of all Israeli children had multi-ethnic parents (up from 14% in the 1950s).[47] It has been claimed that intermarriage does not tend to decrease ethnic differences in socio-economic status,[48] however that does not apply to the children of inter-ethnic marriages.[49]

Although social integration is constantly improving, disparities persist. A study conducted by the Israeli Central Bureau of Statistics (ICBS), Mizrahi Jews are less likely to pursue academic studies than Ashkenazi Jews. Israeli-born Ashkenazim are up to twice more likely to study in a university than Israeli-born Mizrahim.[50] Furthermore, the percentage of Mizrahim who seek a university education remains low compared to second-generation immigrant groups of Ashkenazi origin, such as Russians.[51] According to a survey by the Adva Center, the average income of Ashkenazim was 36 percent higher than that of Mizrahim in 2004.[52]
Wikipedia: Mizrahi Jews

Aber für diese Menschen fordert niemand ein "Rückkehrrecht" oder irgendwelche Entschädigungen oder geht mob-mäßig vor Moscheen randalieren.

Im Gegenteil, die interessieren genau so einen Dreck wie Siedlungen in der Westsahara.


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 00:39
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:du verstehst auch nur bahnhof was?
Für wie komplex hälst du deine Gedankengänge denn? Sind sie nicht.
Und wie ich dir belegte, hatte man sogar schon seit den 30er Jahren Zeit, sich auf so eine Quatsch-Argumentation einzustellen.

Du scheinst allerdings tatsächlich nichts von dem zu verstehen, was man dir hier verzweifelt zu erklären versucht, denn du wiederholst dich ja nur, anstatt auf irgendwas einzugehen.
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:wenn die presse irgendwelche mullahs oder perser als antisemiten bezeichnet, dann ist es richtig. denn es sind keine semiten bzw. kein volk das eine semitische sprache spricht. richtig?
Nein, das wäre richtig, weil die antisemitschen Mist reden und Israel vernichten wollen, ihre "Rassezugehörigkeit" spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Das wäre nichtmal nach deiner Unsinns-Definition richtig, weil die ja auch Araber hassen müssten, um als Antisemiten zu gelten, man sich aber nur auf Juden bezieht.

Aber du scheinst da selbst nicht genug mitzukommen, um das in sich konsitent zuende zu denken.
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:aber wenn die die araber als antisemiten bezeichnen, dann macht es halt einfach keinen sinn, denn jeder kann doch dem wiki artikel entnehmen, daß diese zu den semiten bzw. zu den völkern die eine semitische sprache sprechen zählen.
Das ist nicht dasselbe, das eine ist eine Rassezuschreibung, das andere ist Sprachwissenschaft.
Und beides zu verbinden und daraus Abstammung abzuleiten, ist Rassetheorie.

Und wir können ganz leicht evaluieren, warum das falsch ist: Viele Juden die nach Israel einwanderten oder flohen, sprachen überhaupt kein Hebräisch. Du zählst sie dennoch zu den "Semiten".

Kannst du den Widerspruch erkennen?

Es geht bei dem Wort, um die Intention des "Täters" (Stichwort historisch Eigenbezeichnung), nicht eine "Rassezuschreibung" des "Opfers".
Das ist genau wie bei "Rassismus", damit drückt man nicht aus, dass das "Opfer" irgendeiner Rasse angehört und genausowenig bedeutet "Fremdenfeindlichkeit", dass die Person gegenüber der eine Feindschaft besteht "fremd" ist.
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:fertig aus.
Ja, nicht "fertig aus".

Wenn du den von dir zitierten Satz schon nicht verstehst:
Als Semiten werden -> (historische) <- Völker bezeichnet, die eine semitische Sprache sprechen und sprachen.
dann ließ deine eigene Quelle doch wenigstens fertig aus:
Die Semiten im sprachwissenschaftlichen Sinne
[...]
Der Sammelbegriff „Semiten“ als Bezeichnung einer Völkerfamilie gilt inzwischen als ungenau und überholt, insbesondere auch aufgrund seiner Verwendung in rassistischen Kontexten.
Wikipedia: Semiten

Aber vermutlich
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:ne will ich nicht und brauche ich nicht.
Loooooool


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 02:21
@Fierna

Es ist natürlich genau so, wie Du sagst. Aber ich fürchte mit den Trolls zu diskutieren ist recht zwecklos.

Da beschäftige ich mich lieber mit der Planung des Herbsturlaubs in Israel. :)


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 03:34
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ja, natürlich.

Wenn die vorausgegangenen Pogrome und Vertreibungen nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates unterstrichen haben, dann hat es spätestens der Nationalsozialismus getan, dessen Finger über Al-Husseini bis nach Palästina reichten.
Und die anschließenden Vergeltungsmaßnahmen in der gesamten "muslimischen Welt", für die Juden genauso wenig konnten, wie die armen Palästinenser, denen ihr "Land geraubt" wurde, es nochmals bestätigt.
Das ist sicherlich nicht falsch aber hätte dieser jüdische Staat nicht auch dort gegründet werden können wo sie willkommen gewesen wären, z.B. in den USA. Ich glaube es wäre sicherlich dort möglich gewesen, ist es nicht ein wenig unlogisch sich auf Pogrome und Vertreibung sich zu berufen und dann ein Land zu wählen wo die Bevölkerung dagegen war und es schon zu Gewalt gekommen ist, wo bekannt war spätestens in den 1920er Jahren das dies nicht ohne Krieg ausgehen wird, wo die Nachbarn von Anfang an Feinde sind?

Zudem rechtfertigt Unrecht kein Unrecht, warum sollten ausgerechnet den Palästinensern die Schuld aufgelastet werden die z.B. die Bevölkerung im Deutschen Reich wesentlich zu verantworten hatte und es gab nicht einmal irgendeine wesentlich Form von Ausgleich, Unterstützung oder Entschädigung für die Palästinenser.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das mit Menschen zu vergleichen, deren Flüchtlingstatus geerbt ist, deren Anzahl sich seitdem nahezu verzehnfacht hat und die das Land, in das sie zurückkehren wollen, im ganzen Leben nie gesehen haben und es lediglich aus irgendwelcher Propaganda kennen, die ihnen in den Kopf gehämmert wird, und die keinem anderen Zweck dient, als diesen jüdischen Staat ein für allemal zu beenden, ist allerhöchstens perfide
Also war dein geschriebenes nur leere Worte um einen speziellen Fall zu rechtfertigen, mehr hatte ich auch nicht erwarten.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Keiner von den tatsächlich geflüchteten Menschen hätte sich überhaupt als "Palästinenser" verstanden.
Kannst du dies auch belegen? Du weißt schon, ultimative Aussagen sind praktisch immer falsch....
Zitat von FiernaFierna schrieb:Genausowenig hat man das Land einfach genommen oder es wurde einem von verschwörerischen Briten geschenkt.
Was aber nur auf einen Teil des Landes zutrifft.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das sind übrigens dieselben verschwörerischen Briten, die in jedem dieser Berichte irgendwie zu dem Schluss kommen, man müsse jüdische Einwanderung limitieren,...
Das lag eher daran das sie ein Chaos angerichtet haben und dem nicht mehr her geworden sind.


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22.05.2021 um 03:44
Zitat von tarentaren schrieb:Das ist sicherlich nicht falsch aber hätte dieser jüdische Staat nicht auch dort gegründet werden können wo sie willkommen gewesen wären, z.B. in den USA. Ich glaube es wäre sicherlich dort möglich gewesen
Das zeigt, dass gar nicht verstanden wird, worum es geht. Nach dem Ende des 2. WK und schon vorher wollten Juden nicht irgendwohin sondern "nach Hause." Dorthin wo sie seit tausenden Jahren ihre kulturellen Wurzeln haben.

Warum wird hier immer so getan, als habe man zwischen Jerusalem und dem Mittelmeer irgendein ausserirdisches Volk zwangsweise angesiedelt, nur weil der Blick vom Carmel auf das Meer so schön ist?


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22.05.2021 um 04:07
Zitat von tarentaren schrieb:Das ist sicherlich nicht falsch aber hätte dieser jüdische Staat nicht auch dort gegründet werden können wo sie willkommen gewesen wären, z.B. in den USA.
Was redest du denn da?
Refugees from Nazi Germany

In the period between 1934 and 1943, the Congress, the Roosevelt Administration, and public opinion expressed concern about the fate of Jews in Europe but consistently refused to permit large-scale immigration of Jewish refugees. In a report issued by the State Department, Undersecretary of State Stuart Eizenstat noted that the United States accepted only 21,000 refugees from Europe and did not significantly raise or even fill its restrictive quotas, accepting far fewer Jews per capita than many of the neutral European countries and fewer in absolute terms than Switzerland.

According to David Wyman, "The United States and its Allies were willing to attempt almost nothing to save the Jews."[86]

U.S. opposition to immigration in general in the late 1930s was motivated by the grave economic pressures, the high unemployment rate, and social frustration and disillusionment. The U.S. refusal to support specifically Jewish immigration, however, stemmed from something else, namely antisemitism, which had increased in the late 1930s and continued to rise in the 1940s. It was an important ingredient in America's negative response to Jewish refugees.[87]
Wikipedia: History of the Jews in the United States
Zitat von tarentaren schrieb:Zudem rechtfertigt Unrecht kein Unrecht, warum sollten ausgerechnet den Palästinensern die Schuld aufgelastet werden
Dieses Argument ist ein infiniter Regress, denn das hätte schlicht jeder sagen können.....außer Nazi-Deutschland und das soll sich dann mit der aufgebahrten Schlachtbank drum kümmern oder wie?
An den Pogromen in Russland, war auch nur Russland schuld....also sollen sich die Bolschewiki drum kümmern, vor denen man gerade geflohen ist?

Und es ist ja nun nicht so, dass jüdische Menschen vollkommen willkürlich nach Palästina gegangen sind.


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22.05.2021 um 07:46
Ums gleich vorweg zu nehmen: du bist immer noch die Zitate aus dem Report schuldig.
Zitat von tarentaren schrieb:Ich glaube es wäre sicherlich dort möglich gewesen, ist es nicht ein wenig unlogisch sich auf Pogrome und Vertreibung sich zu berufen und dann ein Land zu wählen wo die Bevölkerung dagegen war und es schon zu Gewalt gekommen ist, wo bekannt war spätestens in den 1920er Jahren das dies nicht ohne Krieg ausgehen wird, wo die Nachbarn von Anfang an Feinde sind?
Das ist antisemitische Logik: der Jude ist das Problem, nicht der Antisemit.

Und als ob die Amis einfach mal so ein Stück ihres Landes abgeben. Warum auch? Zumal du dann eh erzählen würdest: das wäre Unrecht, buhuuuuu.

Juden haben immer in der Gegend gelebt, der Zionsgedanke ist mit ihrer Herkunft aus der Region verbunden und ihre Einwanderung begann mit Duldung des osmanischen Souveräns in ein damals noch kaum besiedeltes und in weiten Teilen unfruchtbares Land. Dein Bild vom honorigen Palästinenservölkchen, dem Land und Staat (den sie nie hatten) von den fiesen Juden geklaut wurden, ist in jeder Hinsicht ahistorischer Unsinn.

Die Mehrheit der heutigen Palästinenser ist erst durch die zionistische Kultivierung und Urbanisierung angelockt wurden, deine "Eingeborenen" sind zu einem großen Teil Einwanderer, die erst nach den Juden kamen.
Zitat von tarentaren schrieb:Zudem rechtfertigt Unrecht kein Unrecht, warum sollten ausgerechnet den Palästinensern die Schuld aufgelastet werden die z.B. die Bevölkerung im Deutschen Reich wesentlich zu verantworten hatte und es gab nicht einmal irgendeine wesentlich Form von Ausgleich, Unterstützung oder Entschädigung für die Palästinenser.
Die baden nicht die Schuld der Deutschen, sondern ihrer eigenen Fehler aus. Antijüdische Gewalt vom Pogrom bis zur Parteinahme in einem Krieg, der offen als Vernichtungsfeldzug propagiert wurde, hat sich hier halt nicht ausgezahlt, seitdem wird rumgejammert und auf Opfer gemacht. Aber das ist genau das, was du hier mit jeder Zeile rechtfertigst.

In der israelischen Unabhängigkeitserklärung wurde den Arabern klar die Hand gereicht, viele haben sie ausgeschlagen und meinten, den Aufforderungen der arabischen Armeen, das Gebiet zu verlassen und später wiederkommen zu können und sich den Besitz der gemeuchelten Juden anzueignen, nachkommen zu müssen.

"Ausgleich, Unterstützung oder Entschädigung" für Leute, die aus freien Stücken gingen, gibt es nicht.


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22.05.2021 um 08:03
Zitat von tarentaren schrieb:Das lag eher daran das sie ein Chaos angerichtet haben und dem nicht mehr her geworden sind.
Das lag vor allem daran, dass die Briten die Araber nicht verprellen wollten, und das immer stärker wurde, je näher der Krieg rückte. Denn deine arabischen Superopfer waren sehr oft Supernazis, die ganz klar Deutschland präferierten. Schon daher ist es widerwärtig, die als Opfer der Deutschen auszugeben, wo sie doch in Wahrheit ideell und praktisch miese Kollaborateure waren.

Und um es mal klar zu sagen: Dein ganzes seitenlanges Rumgeflenne über arme heimatlos gewordene Palis und böse Briten entlarvt sich schon daran als lächerliche Anti-Israel-Propaganda, dass dir nie im Traum einfallen würde, Anstoß an diesem von Großbritannien geschaffenen Konstrukt namens Jordanien zu nehmen. Das verstößt nie gegen das sELbStbEsTiMmUngSrEcHt dEr vÖlKeR, obwohl es zu 78% auf von dir als "palästinensisch" veranschlagten Territorium gegründet wurde. Keine Forderung nach Vertreibung, kein Verständnis für Gewalt gegen Jordanier, kein Aufruf zur Entschädigung. Warum? Keine Juden.


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22.05.2021 um 08:21
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das zeigt, dass gar nicht verstanden wird, worum es geht. Nach dem Ende des 2. WK und schon vorher wollten Juden nicht irgendwohin sondern "nach Hause." Dorthin wo sie seit tausenden Jahren ihre kulturellen Wurzeln haben. ...
Übertreibt doch nicht immer so. Damals wollten ganz und gar nicht alle Juden "nach Hause". Selbst heute leben noch über die Hälfte aller Juden eben nicht in Palästina. Auch vorher, zu Zeiten des Osmanischen Reiches, hätten Juden nach Palästina einwandern können. Das ist aber nicht im größeren Umfang geschehen.
Zitat von SwansonSwanson schrieb:... Juden haben immer in der Gegend gelebt, der Zionsgedanke ist mit ihrer Herkunft aus der Region verbunden und ihre Einwanderung begann mit Duldung des osmanischen Souveräns in ein damals noch kaum besiedeltes und in weiten Teilen unfruchtbares Land. Dein Bild vom honorigen Palästinenservölkchen, dem Land und Staat (den sie nie hatten) von den fiesen Juden geklaut wurden, ist in jeder Hinsicht ahistorischer Unsinn. ...
Das ist nicht korrekt. Verdreht bitte nicht immer die Geschichte so! Palästina war weder unfruchtbar noch unbevölkert. Um 1900 lebten dort rund 750.000 Menschen. Das ist eine ordentliche Zahl. Man darf nicht vergessen das ohne moderne Land- und Wasserwirtschaft das Land gar nicht mehr Leute ernähren kann. Und ja, es gab immer Juden in der Region. So cirka 10 Prozent der Bevölkerung bekannten sich zur jüdischen Religion, weitere 10 Prozent waren Christen.


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22.05.2021 um 08:40
Langsam wird es nur noch lächerlich. Wieso haben die Juden es nur noch nicht bemerkt, dass sie offensichtlich einer Ente aufgesessen sind. Der Tempel Salomos, dessen westliche Mauern noch heute ihr höchstes Heiligtum sind, kann nach Erkenntnis der Forums-Historiker also gar nicht von Juden erbaut worden sein, weil es vor der schrecklichen Einwanderung dort nie welche gab, oder höchstens mal 10%, oder so was. Klar. Kein Problem. Die Königreiche Israel und Juda, alles nur Erfindungen der Zionisten. Nicht mal die Römer scheinen gemerkt zu haben, dass die glücklichen Menschen, die dort lebten, gar keine Juden waren, sondern alles fröhliche Palästinenser, denn dann hätten die nicht ihre Provinz "Judäa" genannt.

יְרוּשָׁלַיִם hiess wahrscheinlich auch nie so, die Jahrhunderte alte Stadt wird erst irgendwann von bösen Juden, vermutlich amerikanischen, "rebranded" worden sein, weil Yerushalayim irgendwie exotisch klingt. Die von Archäologen gefundene Nimrud-Tafel, etwa 2750 Jahre alt, auf der erstmals der Name des Königreichs "Juda" erwähnt wird... alles fake.

Na klar. Schliessen wir also weiter daraus, dass die "Juden" keinerlei Bezug zu diesem kleinen Landstrich haben und allein sogenannte "Palästinenser" dort leben dürfen.


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22.05.2021 um 08:47
Die jude wurden eben vertrieben. Bis heute lebt man in der diaspora.
Das Staat Israel ist ein goldenen Kaefig.
Nun leben und lebtn das Volk der
Palaestinenser eben auch dort. That's life.


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 09:11
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Langsam wird es nur noch lächerlich. Wieso haben die Juden es nur noch nicht bemerkt, dass sie offensichtlich einer Ente aufgesessen sind. Der Tempel Salomos, dessen westliche Mauern noch heute ihr höchstes Heiligtum sind, kann nach Erkenntnis der Forums-Historiker also gar nicht von Juden erbaut worden sein, weil es vor der schrecklichen Einwanderung dort nie welche gab, oder höchstens mal 10%, oder so was. Klar. Kein Problem. Die Königreiche Israel und Juda, alles nur Erfindungen der Zionisten. Nicht mal die Römer scheinen gemerkt zu haben, dass die glücklichen Menschen, die dort lebten, gar keine Juden waren, sondern alles fröhliche Palästinenser, denn dann hätten die nicht ihre Provinz "Judäa" genannt.
Selbst wenn du gute Absichten haben solltest, es nützt niemanden wenn man die Geschichte verdreht. Salomo ist eine biblische Gestalt, niemand weiß ob es eine historische Person dieses Namens gegeben hat. Und wenn ja, ob dieser historische Salomo dann ein Jude war. Spätere Herrscherhäuser, wie die Omriden, von denen es archäologische und historische Nachweise gibt, waren keine Juden sondern Polytheisten.

Zu römischen Zeiten lebten in Palästina viele verschiedene Religions- und Volksgruppen. Hebräber waren nur ein Teil gewesen. Zudem waren nicht alle Hebräer Juden. Es gab weiterhin Philister, Samariter, Edomiter, Phönizier, usw. Sowohl das Königreich Juda als auch die spätere Provinz Judäa umfassten nur einen kleinen Teil des heutigen Palästinas.

Inwieweit das Königreich Israel "jüdisch" war lässt sich auch diskutieren. Die Herrscherhäuser von Israel waren es bestenfalls teil- und zeitweise. Und das Volk wohl auch. Immerhin lässt sich sogar die Bibel lang und breit über die diversen Ketzereien von Israel und ihren Herrschern aus. Zudem wurde das historische Israel von den Assyrern vernichtet, die Bevölkerung massakriert und verschleppt. Da blieb nicht viel übrig.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:יְרוּשָׁלַיִם hiess wahrscheinlich auch nie so, die Jahrhunderte alte Stadt wird erst irgendwann von bösen Juden, vermutlich amerikanischen, "rebranded" worden sein, weil Yerushalayim irgendwie exotisch klingt. Die von Archäologen gefundene Nimrud-Tafel, etwa 2750 Jahre alt, auf der erstmals der Name des Königreichs "Juda" erwähnt wird... alles fake.
Die Assyrer beziehen sich auf Israel. Jerusalem oder überhaupt irgendwelche Städte werden von ihnen gar nicht erwähnt. Juda wird nur nebenbei erwähnt. Juda spielte damals keine nenneswerte Rolle. Die Assyrer interessierten sich v.a. für Israel, das für sie eine gewisse Herausforderung darstellte. Aber wie schon gesagt: Dieses Israel hat mit dem heutigen Israel quasi nichts zu tun. Und auch zu den heutigen Juden gibt es da kaum Verbindungen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:... Na klar. Schliessen wir also weiter daraus, dass die "Juden" keinerlei Bezug zu diesem kleinen Landstrich haben und allein sogenannte "Palästinenser" dort leben dürfen.
Du solltest mit diesem absoluten und fanatischen Denken aufhören. Weder haben die heutigen Juden einen alleinigen und eindeutigen Anspruch auf das Land noch die heutigen Araber oder Palästinenser. Beide Gruppen haben Beziehungen, auch verwandtschaftliche, in diese Region. Aber ebenso in viele andere Regionen der Welt. Einen absoluten Anspruch auf dieses Land kann man daraus nicht ableiten, ebensowenig wie einen absoluten Ausschluss.


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Israel - wohin führt der Weg?

22.05.2021 um 10:00
@Israel-Kritiker

Nur um das mal einzuordnen. Israel ist die einzige funktionierende liberale Demokratie im Nahen Osten. Zudem ist Israel eines der fortschrittlichsten Länder der Welt und das unter diesen unwirklichen Bedingungen umrandet von Nationen, die Israel die Existenzberechtigung absprechen. Israel bietet zudem zehntausenden Palästinensern einen Arbeitsplatz. Was glaubt ihr eigentlich wie die Region dort ohne die Israelis aussehen würde? Besser?

Stellt euch die Situation einfach mal für Deutschland vor. Sämtliche Anrainerstaaten würden uns lieber tot als lebendig sehen. Von Sachsen werden in regelmäßigen Abständen Raketensalven auf deutsche Städte abgeschossen mit dutzenden zivilen Toten und hin- und wieder sprengt sich ein Sachse in einem Einkaufszentrum in die Luft oder schlitzt irgendjemandem die Kehle durch, weil er Deutscher ist. Und ihr ertragt das alles, Jahr für Jahr, Monat für Monat ohne jemals den Gedanken zu hegen, Sachsen dem Erdboden gleichzumachen, obwohl ihr es ohne mit der Wimper zu zucken, könntet.

Und dann kommen irgendwelche Spinner aus ihren Löchern gekrochen, die euch täglich erzählen, wie ihr es besser zu machen hättet, ohne auch nur ansatzweise eine ähnliche Erfahrung zu teilen.


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