Israel - wohin führt der Weg?

Ataraxie89 schrieb:Beide Seiten heißt eben nicht, dass Israel schuld ist, sondern das beide Seiten dazu beigetragen haben.

Also doch die alte "weisheit". Der jude ist am antisemitismus schuld. Sagst du das auch wen der KKK schwarze lyncht?

Ataraxie89 schrieb:oder das massenhafte in Kauf nehmen von zivilen Toten.

Was eben nicht geschieht.

Ataraxie89 schrieb:Isolieren, die Grundlage nehmen. (Noch mehr) sanktionieren. Siedlungspolitik genauso sanktionieren und der anderen Seite auch mal zeigen, dass man einen objektiven Standpunkt besitzt.

Ataraxie89 schrieb:Der einen Seite immer wieder auf die Finger zu schlagen, Bomben abzuwerfen der anderen Seite die Siedlung aber sanktionsfrei durchgehen zu lassen führt zu Frust im Volk und im erweiterten Sinne bietet dir der Terrorismus dann eben Ventil.

Okay.. die juden sind schuld das man sie ausrotten will... alles klar.

Btw wurde die siedlingspolitik schon mal zurückgefahren. Das ergebnis am ende war dann der 7.10.

interrodings schrieb:Also doch die alte "weisheit". Der jude ist am antisemitismus schuld. Sagst du das auch wen der KKK schwarze lyncht?

Ganz egal wie oft du diese Lüge wiederholst das habe ich nie Gesagt. Versuch es weiterhin wenn es dich erregt.

interrodings schrieb:Okay.. die juden sind schuld das man sie ausrotten will... alles klar

Auch hier wieder pur gelogen. Aber bin ich gewohnt von dir und berührt mich auch nicht mehr sonderlich.

Lass uns doch einfach darauf einigen dass wir uns aus dem Weg gehen das führt doch zu nichts

taren schrieb:das Israel was sie in ihrer eigenen Unabhängigkeitserklärung stehen haben auch egal ist, ist eher traurig.

Was damit zusammenhängt, dass nach dieser Erklärung guten Willens die Araber nicht nur Israel nicht anerkannten, sondern vernichten wollten. Du willst, dass Israel weiterhin die Hand nach jemandem Hand hätte reichen sollen. der der ihm den Kopf abhacken wollte.

taren schrieb:Klar ist es das.

Laut wem? Es ist höchstens Flucht, aber keine Vertreibung. Es gibt zwar Untershied in der genauen Definition, aber das Wesentliche ist, dass man gezwungen, die eigene zu verlassen- sei es durch Gesetze oder einem vorgehaltenen Gewehr.

taren schrieb:Angst nicht zwingend das man seine Heimat und Besitz aufgibt

Man hätte trotz Ängsten bleiben können. Es war eine freie Entscheidung, nicht in Israel leben zu wollen.

bredulino schrieb:Was damit zusammenhängt, dass nach dieser Erklärung guten Willens die Araber nicht nur Israel nicht anerkannten, sondern vernichten wollten. Du willst, dass Israel weiterhin die Hand nach jemandem Hand hätte reichen sollen. der der ihm den Kopf abhacken wollte.

Israel hat schon vorher mit der Vertreibung begonnen, insofern, da war wenig guter Wille.

bredulino schrieb:Laut wem? Es ist höchstens Flucht, aber keine Vertreibung. Es gibt zwar Untershied in der genauen Definition, aber das Wesentliche ist, dass man gezwungen, die eigene zu verlassen- sei es durch Gesetze oder einem vorgehaltenen Gewehr.

Dein eigener Link... Flucht ist nur ein temporäres Ereignis, erst das verhindern der Rückkehr macht es zu einem dauerhaftem. Die Menschen hatten nicht vor ihre Heimat dauerhaft zu verlassen. Daher macht das verhindern der Rückkehr es zu einer Vertreibung.

bredulino schrieb:Man hätte trotz Ängsten bleiben können. Es war eine freie Entscheidung, nicht in Israel leben zu wollen.

Angst um Leib und Leben ist keine freie Entscheidung, Verhinderung der Rückkehr ist ebenfalls keine freie Entscheidung.

Ataraxie89 schrieb:die immer wieder Israel gerügt haben für die Siedlungspolitik

leider ist es so, dass allein das so viel Hass hervorruft, dass es Tote gibt. Aber ist das Bauen von Siedlungen wirklich eine Aktion die Morde rechtfertigt?

wenn man die Golanhöhen nicht hergeben will wie wäre es dann mit eigenen Siedlungsbau dort mit z.b. dem Geld was sie in Geld stattdessen in Tunnelbau und Raketen gesteckt haben? dann würde man zeigen man will in Frieden leben neben- und miteinander?

RayWonders schrieb:leider ist es so, dass allein das so viel Hass hervorruft, dass es Tote gibt. Aber ist das Bauen von Siedlungen wirklich eine Aktion die Morde rechtfertigt?

wenn man die Golanhöhen nicht hergeben will wie wäre es dann mit eigenen Siedlungsbau dort mit z.b. dem Geld was sie in Geld stattdessen in Tunnelbau und Raketen gesteckt haben? dann würde man zeigen man will in Frieden leben neben- und miteinander?

Naja, rein romantisch würde ich sagen: nein. Nichts rechtfertig Tote, vorallem keine Zivilisten. Aber wenn man sich mal Videos anguckt (auch neutrale) wie da mit den Menschen umgegangen wird, wie einfach ohne jegliche Grundlage die Häuser abgerissen werden in denen Menschen seit Jahrzehnten gewohnt haben dann kann ich zumindest verstehen, dass die Menschen in Ihrer Verzweiflung in die Arme von Terroristen laufen.

Und mein Ansatz wäre ja genau hier. Wenn man den Terroristen die Daseinsgrundlage nimmt. Was absoluter Quatsch ist, aber die Terroristen bezeichnen sich ja als Freiheitskämpfer und stehen ja angeblich für die Rechte der Menschen im Gazastreifen und/oder des Westjordanlandes ein. Wenn man den Menschen aufzeigen könnte, dass man das gar nicht braucht, und der Ansatz der ist, dass man auf beiden Seiten einfach nur mit Respekt zueinander leben möchte - glaube mir das würde nicht sofort, aber auf lange Sicht die Existenzgrundlage der Hamas zerstören.

Sicher gibt es auch sehr viele unbelehrbare die einfach nur aus Hass auf Israel deren Auslöschung wollen - bei diesen Menschen habe ich auch kein schlechtes Gewissen sie auf ewig wegzusterben und oder dass Sie im Krieg fallen. Dieses Gedankengut auf beiden Seiten sorgt dafür dass dieser Konflikt schon seit fast einem Jahrhundert anhält.

Ataraxie89 schrieb:wie einfach ohne jegliche Grundlage die Häuser abgerissen werden in denen Menschen seit Jahrzehnten gewohnt haben dann kann ich zumindest verstehen, dass die Menschen in Ihrer Verzweiflung in die Arme von Terroristen laufen.

Wann ist sowas denn zuletzt wo vorgekommen und in welchem Ausmaß?

irgendeine gesetzliche Entscheidung muss es aber doch dazu gegeben haben?

Ja tatsächlich ist die Siedlungspolitik seit 2024 unter Netanjahu leider nochmal drastisch hochgefahren wurden. UN Berichte markieren hier Höchstwerte. Noch im Dezember hat das Sicherheitskabinett den Bau von 19 neuen Siedlungen genehmigt.

Betroffen sind vorallem der Raum Jerusalem E1 (Ma'ale Adumim), Nördliches Westjordanland und Gebiet C.

Das ist ja das was ich kritisiere, trotz mehrfacher Rüge stoppt Israel die Siedlungspolitik nicht und macht ungehindert weiter, leider bisher ohne jegliche Sanktionen etc.

Spannend hierzu auch die Erklärung des Auswärtigen Amtes: https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/regierungspressekonferenz-2707220

Auf die Frage, ob es ausser der Verbalen Rüge keinerlei Konsequenzen gibt verweigert man den Kommentar.

RayWonders schrieb:Aber ist das Bauen von Siedlungen wirklich eine Aktion die Morde rechtfertigt?

Meinst du damit die israelischen Siedler oder Palästinenser? Weil die israelischen Siedler ermorden regelmäßig Palästinenser.

taren schrieb:Meinst du damit die israelischen Siedler oder Palästinenser?

Palästinenser nehmen das Wegnehmen von Land in den Golanhöhen her für Rechtfertigung für Attentate, oder irre ich mich da?

außerdem weiß ich nicht was die Frage soll. wieso sollte eine Seite das Recht haben und die andere nicht. natürlich bereichtigt es nicht auf beiden Seiten..

taren schrieb:Weil die israelischen Siedler ermorden regelmäßig Palästinenser.

Ganz ohne Grund? bitte mal ein paar Links von diesem und letzten Jahr teilen dazu..

Ataraxie89 schrieb:wie einfach ohne jegliche Grundlage die Häuser abgerissen werden in denen Menschen seit Jahrzehnten gewohnt haben

Meinst du die abrisse welche durchgeführt werden um den terrorrenten entgegenzuwirken?

Ataraxie89 schrieb:Wenn man den Menschen aufzeigen könnte, dass man das gar nicht braucht, und der Ansatz der ist, dass man auf beiden Seiten einfach nur mit Respekt zueinander leben möchte - glaube mir das würde nicht sofort, aber auf lange Sicht die Existenzgrundlage der Hamas zerstören.

Wurde in gaza gemacht. Dadurch konnte die hamas ja so stark werden.

RayWonders schrieb:Palästinenser nehmen das Wegnehmen von Land in den Golanhöhen her für Rechtfertigung für Attentate, oder irre ich mich da?

die golanhöhen gehörten doch zu syrien..

Ataraxie89 schrieb:Betroffen sind vorallem der Raum Jerusalem E1 (Ma'ale Adumim), Nördliches Westjordanland und Gebiet C.

und das ist unbewohntes Land was man dort erschließt?

interrodings schrieb:Meinst du die abrisse welche durchgeführt werden um den terrorrenten entgegenzuwirken?

Auch wenn ich bei dir jegliche Hoffnungen aufgegeben habe dass du auch nur ein wenig Wissenserweiterung/Erschließung zulässt, hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-siedlungen-110.html

Nicht alle Palestinenser sind Terroristen, auch wenn du dir das versuchst immer wieder einzureden.

interrodings schrieb:Wurde in gaza gemacht. Dadurch konnte die hamas ja so stark werden.

Belege bitte:

A) Das man die Siedlungspolitik unter Netanjahu zurückgefahren hat
B) Dass die Hamas dadurch stärker wurde

Hör das lügen auf.

RayWonders schrieb:und das ist unbewohntes Land was man dort erschließt?

Nicht immer (siehe Quelle oben), ändert aber nichts daran dass die Siedlungen auch nach internationalem Recht Völkerrechtswidrig sind. B
Einfach mal die Erklärung des auswärtigen Amtes lesen, dort ist das juristisch auch ganz gut aufgeschlüsselt.

Ataraxie89 schrieb:Nicht immer (siehe Quelle oben), ändert aber nichts daran dass die Siedlungen auch nach internationalem Recht Völkerrechtswidrig sind.

ja davon hab ich gelesen.

also meine persönliche Ansicht dazu ist, dass man jeglichen Menschen dort siedeln erlauben sollte. das wäre auch ein guter Schritt weil man dann Dorf an Dorf wohnt mit unterschiedlichen Glauben und sehen kann, dass man friedlich nebeneinander leben kann.

aus deinem Link:

Es gibt Siedler-Organisationen, die noch mehr tun. Sie sorgen dafür, dass Häuser von Palästinensern abgerissen werden müssen - auch vor Gericht: Über 900 Gebäude wurden allein seit dem 7. Oktober zerstört. Hunderte Familien wurden vertrieben. Das, was passiert, wird auch der Kampf um die C-Gebiete genannt. Nach den Oslo-Abkommen sind das rund 62 Prozent der Fläche des Westjordanlands. Israel ist hier für die Zivilverwaltung und die Sicherheit zuständig.

Naomi Khan von der Organsiation Regavim sieht es so: "Das ist internationales Recht. Die Palästinensische Autonomiebehörde, die Europäer und die Amerikaner haben das unterschrieben. Hier kann nichts ohne israelische Genehmigung passieren. Alles, was (von den Palästinensern) gebaut wird - Wasserleitungen, Infrastruktur - all das ohne israelische Erlaubnis. Die Illegalen Bauten, die die hier siehst, sind eine Verletzung internationalen Rechts."

Also gibt es eine rechtliche Grundlage. und hier muss man ansetzen als Palästinensische Behörde und nicht Aufhetzen und den Tod von Israelis fordern. Es gibt doch sicher Juristen die das ganze prüfen können und Menschen auch in Israel die das anders sehen und sehen dass man die Siedlungen der Palästinenser nicht abreißen darf?
so wie ich das verstehe sind diese Siedlungen doch schon älter, wie konnte man dann den Bau beantragen damals?
und hier muss man auch die Öffentlichkeit ins Boot holen und ändern wie die Gerichte in Israel entscheiden wenn israelische Siedler klagen gegen Gebäude von Palästinensern und das Neuanträge zugelassen werden.

weißt du wie lange das schon so geht? eigentlich müsste man da doch mal irgendwas in Gang setzen können das eine Veränderung hervorbringt so nach und nach wenigstens?

RayWonders schrieb:Also gibt es eine rechtliche Grundlage. und hier muss man ansetzen als Palästinensische Behörde und nicht Aufhetzen und den Tod von Israelis fordern. Es gibt doch sicher Juristen die das ganze prüfen können und Menschen auch in Israel die das anders sehen und sehen dass man die Siedlungen der Palästinenser nicht abreißen darf?
so wie ich das verstehe sind diese Siedlungen doch schon älter, wie konnte man dann den Bau beantragen damals?
und hier muss man auch die Öffentlichkeit ins Boot holen und ändern wie die Gerichte in Israel entscheiden wenn israelische Siedler klagen gegen Gebäude von Palästinensern und das Neuanträge zugelassen werden.

Naja die rechtliche Grundlage ist, dass Israel entscheidet und Baugenehmigungen vergibt. Im Link steht auch, das Israel den Palestinensern leider keinerlei Baungehemigung erteilt, so dass diese "Schwarz"Bauten gebaut haben und hier entsteht wieder der Teufelskreis. Du hast es schon angeschnitten, es braucht eine neutrale Bewertung und Instanz diese haben (wenn ich richtig liege) Israel allerdings abgelehnt weil man fest darauf besteht und behaart, dass das Westjordanland zu Israel gehört.

Wir sind leider aktuell weiter denn je weg von einer sauberen, funktionierenden Zwei-Staaten-Lösung. Israel lehnt jegliche Verhandlungen aufgrund der Grausamkeiten am 07.10 zurecht ab - ich bin traurig, weil ich nicht glaube dass hier kurzfristig Ruhe reinkommt.

Ataraxie89 schrieb:Sehen übrigens auch internationale Politiker und Experten ähnlich, die immer wieder Israel gerügt haben für die Siedlungspolitik oder das massenhafte in Kauf nehmen von zivilen Toten.

Wenn es allerdings darum geht, wie der Weg weitergehen soll. Dann darf man nicht immer und immer wieder die Vergangenheit hervorholen. Genau das ist es was die HAMAS tut und wovon sie lebt.

ich persönlich bin auch der Meinung, dass man in den letzten Jahren als israelischer Staat hätte anders handeln müssen wenn es darum ging zu reagieren auf Raketen die aus dem Gaza-Streifen abgefeuert wurden.

aber auch meine Meinung führt letztendlich zu nichts anderem als noch mehr Toten in ein paar Jahren wenn man die HAMAS nicht loswird.
ich bezweifel aber auch stark, dass selbst wenn man Wahlen in Gaza abhält und die HAMAS nicht gewinnt, man einen erneuten Angriff unterbindet damit. es reicht ja wenn weiterhin nur 10% der Menschen in GAZA der HAMAS anhängen und im Untergrund agieren?

Ataraxie89 schrieb:Du hast es schon angeschnitten, es braucht eine neutrale Bewertung und Instanz diese haben (wenn ich richtig liege) Israel allerdings abgelehnt weil man fest darauf besteht und behaart, dass das Westjordanland zu Israel gehört.

ich hatte dazu mal was rausgesucht gehabt und da wurde berichtet, dass theoretisch und auch praktisch Araber/Palästinenser Land kaufen dürfen in Israel. was sagst du zu diesem Link -> Beitrag von RayWonders (Seite 2.793)
(Wikipedia sieht diese Quelle nicht gerade unkritisch)

Hast du was dazu gelesen wie man begründet von israelischer Seite, wenn Bauanträge abgelehnt werden?

RayWonders schrieb:Wenn es allerdings darum geht, wie der Weg weitergehen soll. Dann darf man nicht immer und immer wieder die Vergangenheit hervorholen. Genau das ist es was die HAMAS tut und wovon sie lebt.

Sehe ich ähnlich. Das was war, sollte irgendwann mal abgehakt werden. Man muss sich für die Zukunft halt fragen wie man es schafft dass Menschen, egal ob Jung oder Alt - nicht mehr in die Fänge der Hamas geraten. Klar die Hamas ist bewaffnet aber argumentiert Ihren Kampf auch ideologisch. Und das gilt es zu zerschlagen. Man muss den Menschen austreiben dass die Hamas die einzige Hoffnung ist für sein Recht einzustehen. Dafür müssen beide Seiten einen Riesen Schritt aufeinander zugehen.

Für mich hieße das, komplette Entwaffnung des Gazastreifens und Westjordanlandes mithilfe internationaler Koalitionen. Und eine neutrale Stelle die den weiteren Siedlungsbau unterbindet und mit konkreten Sanktionen versieht und den illegalen Siedlungsbau von Individuen auch an konkrete Strafen hängt.

Das ist ein ewig langer Prozess der nicht von heute auf Morgen funktionieren wird. Aber einfach nur zum Bombardieren - das wird den Menschen weder Hoffnung geben noch wird dadurch die Siedlungspolitik aufhören.

Einen positiven Nebeneffekt hat die Schwächung der Mullah - der Hamas fehlt jetzt ein wichtiges Rückgrat, vielleicht nutzt die internationale Gemeinschaft die Gunst und arbeitet eine Lösung aus.

RayWonders schrieb:ich hatte dazu mal was rausgesucht gehabt und da wurde berichtet, dass theoretisch und auch praktisch Araber/Palästinenser Land kaufen dürfen in Israel. was sagst du zu diesem Link -> Beitrag von RayWonders (Seite 2.793)
(Wikipedia sieht diese Quelle nicht gerade unkritisch)

Hast du was dazu gelesen wie man begründet von israelischer Seite, wenn Bauanträge abgelehnt werden?

In der Theorie ist das so, es gab vor Jahren mal den berühmten Fall "Katzir vs. Ka'adan" was komplett dieser angeblichen Gleichberechtigung widerspricht. Wenn Israel über Bau und Pacht entscheidet, wird das nie eine objektive Bewertung sein. Das zeigt auch die Realität. Die Siedlungen sind zumeist (oder fast ausschließlich) in jüdischer Hand. Die romantische Vorstellung von nebeneinander leben ist leider keine Realität.

Ataraxie89 schrieb:Und eine neutrale Stelle die den weiteren Siedlungsbau unterbindet und mit konkreten Sanktionen versieht und den illegalen Siedlungsbau von Individuen auch an konkrete Strafen hängt.

ich würde Siedlungsbau nicht verbieten wollen. was ist dagegen zu sagen wenn man unbewohntes Land erschließt und Siedlungen baut?
wie gesagt jeder dort sollte das Recht haben dazu..

Ataraxie89 schrieb:Man muss den Menschen austreiben dass die Hamas die einzige Hoffnung ist für sein Recht einzustehen.

manchmal hab ich das Gefühl dass bestimmte Bevölkerungsgruppen noch nicht gelernt haben wie man sich organisieren kann in einer Demokratie (wenn sie auch in vielen Gebieten noch nicht vorherrscht)..

Ataraxie89 schrieb:Dafür müssen beide Seiten einen Riesen Schritt aufeinander zugehen.

und hier denke ich, muss man eben den Schritt gehen und nicht weiter die Israelis vom Land vertreiben wollen, sondern ihnen erlauben zu siedeln.. weiter den Siedlungsbau als Landwegnahme zu interpretieren ist genau das was die Aufhetzer nutzen..

RayWonders schrieb:weiter den Siedlungsbau als Landwegnahme zu interpretieren ist genau das was die Aufhetzer nutzen..

ich meine damit ausschließlich das Siedeln auf unbewohntem Land..

Ataraxie89 schrieb:Wissenserweiterung/Erschließung zulässt, hier:

Laut gericht. Also illegale gebäude?

Ataraxie89 schrieb:Nicht alle Palestinenser sind Terroristen, auch wenn du dir das versuchst immer wieder einzureden.

Hab ich nie behauptet.

Ataraxie89 schrieb:Belege bitte:

A) Das man die Siedlungspolitik unter Netanjahu zurückgefahren hat
B) Dass die Hamas dadurch stärker wurde

Hier bitte
https://www.deutschlandfunk.de/gazastreifen-israel-2005-rueckzug-100.html

Das die hamas dadurch stärker wurde zeigt der 7.10. Währe aus der richtung des westjordanlandes nicht möglich gewesen.