Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Verdreht bitte nicht immer die Geschichte so! Palästina war weder unfruchtbar noch unbevölkert. Um 1900 lebten dort rund 750.000 Menschen.

Vor allem ist das eine falsche Zahl, denn wir reden von 600.000 Menschen um 1900.

According to Ottoman statistics studied by Justin McCarthy,[33] the population of Palestine in the early 19th century was 350,000, in 1860 it was 411,000 and in 1900 about 600,000 of which 94% were Arabs. In 1914 Palestine had a population of 657,000 Muslim Arabs, 81,000 Christian Arabs, and 59,000 Jews.[34] McCarthy estimates the non-Jewish population of Palestine at 452,789 in 1882, 737,389 in 1914, 725,507 in 1922, 880,746 in 1931 and 1,339,763 in 1946.[35]

Wikipedia: Demographic history of Palestine (region)

(Ich habe sogar schon von 500.000 gelesen.)

In Relation zu der territorialen Fläche, die unter osmanischer Verwaltung noch Teile des heutigen Syrien und Jordanien umfasste, ist es berechtigt von kaum/dünn besiedelt zu reden (von "unbesiedelt" sprach hier nämlich keiner). Zumal auch zahlreiche Reise und Erfahrungsberichte Vernachlässigung und Ödnis bestätigen.

Das ohne funktionierende "moderne Land- und Wasserwirtschaft" keine flächendeckende Bestellung des Landes möglich ist, hast du ja selbst eingeräumt.

Rick_Blaine schrieb:Das zeigt, dass gar nicht verstanden wird, worum es geht. Nach dem Ende des 2. WK und schon vorher wollten Juden nicht irgendwohin sondern "nach Hause." Dorthin wo sie seit tausenden Jahren ihre kulturellen Wurzeln haben.

Warum wird hier immer so getan, als habe man zwischen Jerusalem und dem Mittelmeer irgendein ausserirdisches Volk zwangsweise angesiedelt, nur weil der Blick vom Carmel auf das Meer so schön ist?

Weil dieser Gedanke für mich keinerlei Relevanz hat, dieser Wunsch ist für mich durchaus verständlich aber dann sagst du auch, es ging nicht um einen eigenen Staat, es ging nicht um Sicherheit, sondern um Rücknahme eines Gebietes gegen den Willen der dort aktuell lebenden Bevölkerung. Komisch ist dann allerdings das Fierna schon nach wenigen Generationen den Flüchtlingen ein Rückkehrrecht abspricht im Gegenzug dann aber fast 2000 Jahre kein Problem darstellen sollen.

Fierna schrieb:Was redest du denn da?

Es handelt sich aber nicht um Einwanderung, sondern um Abtrennung eines Staatsgebietes, ja aber es stimmt auch die USA redet gerne viel aber nur wenn es um andere Leute Land geht...

Swanson schrieb:Ums gleich vorweg zu nehmen: du bist immer noch die Zitate aus dem Report schuldig.

hmm, nein

Fierna schrieb:Dieses Argument ist ein infiniter Regress, denn das hätte schlicht jeder sagen können.....

Ja vielleicht aber es geht auch gar nicht darum die Entscheidungen von damals zurückzuzuziehen, sondern um die Anerkennung das dies was man den Palästinensern damals angetan hat nicht so in Ordnung war wie es manche darstellen.

Swanson schrieb:Und als ob die Amis einfach mal so ein Stück ihres Landes abgeben. Warum auch? Zumal du dann eh erzählen würdest: das wäre Unrecht, buhuuuuu.

Interessant aber die Palästinensern sollen? Es wäre auch kein Unrecht wenn die Entscheidung der USA auf Freiwilligkeit basiert hätte.

Swanson schrieb:Die Mehrheit der heutigen Palästinenser ist erst durch die zionistische Kultivierung und Urbanisierung angelockt wurden, deine "Eingeborenen" sind zu einem großen Teil Einwanderer, die erst nach den Juden kamen.

Kannst du das auch belegen und ja ein Link reicht.

taren schrieb:Das "Selbstbestimmungrecht der Völker" ist ein Grundrecht im Völkerrecht oder auch Artikel 73
Artikel 73

Genau wenig kodifiziert und die UN hat also dagegen verstoßen.. 1947...oder ab wann wurde das so getätigt.

MoltoBene schrieb:Nur um das mal einzuordnen. Israel ist die einzige funktionierende liberale Demokratie im Nahen Osten. Zudem ist Israel eines der fortschrittlichsten Länder der Welt und das unter diesen unwirklichen Bedingungen umrandet von Nationen, die Israel die Existenzberechtigung absprechen. ...

Übertreibt doch nicht immer so. Ägypten, Jordanien, Zypern, Türkei ... alles keine Feinde Israels. Sie wollen Israel auch nicht vernichten und sprechen nicht deren Existenzrecht ab. Und mit Saudi Arabien ist zumindest die israel. Regierung quasi verbündet.

MoltoBene schrieb:... Stellt euch die Situation einfach mal für Deutschland vor. Sämtliche Anrainerstaaten würden uns lieber tot als lebendig sehen. Von Sachsen werden in regelmäßigen Abständen Raketensalven auf deutsche Städte abgeschossen mit dutzenden zivilen Toten und hin- und wieder sprengt sich ein Sachse in einem Einkaufszentrum in die Luft oder schlitzt irgendjemandem die Kehle durch, weil er Deutscher ist. Und ihr ertragt das alles, Jahr für Jahr, Monat für Monat ohne jemals den Gedanken zu hegen, Sachsen dem Erdboden gleichzumachen, obwohl ihr es ohne mit der Wimper zu zucken, könntet. ...

Bei deiner Geschichte fehlt ein Teil: Zehntausende Sachsen, in der Mehrheit Zivilisten, sind durch deutsche Waffen getötet worden. Kolonien wurden auf sächsischem Gebiet gegründet, alle Grenzen inklusive Luftraum werden von Deutschland kontrolliert, Rohstoffe und Wasser sowieso, und Dresden wurde zur alleinigen deutschen Hauptstadt deklariert. Zudem wird bestritten das es so etwas wie "Sachsen" überhaupt gibt. Das sind Einwanderer von sonstwo die sowieso keinen Anspruch auf irgendetwas haben, am wenigsten auf Dresden!

Swanson schrieb:Vor allem ist das eine falsche Zahl, denn wir reden von 600.000 Menschen um 1900.

Wegen mir. Das sind immer noch um die 20 bis 25 Einwohner pro Quadradkilometer. Also mehr als der damalige osmanische Durchschnitt und nicht viel weniger als im damaligen Spanien oder Süditalien. Dünn besiedelt ist das nicht. Jedenfalls nicht für damalige Verhältnisse.

Swanson schrieb:Das ohne funktionierende "moderne Land- und Wasserwirtschaft" keine flächendeckende Bestellung des Landes möglich ist, hast du ja selbst eingeräumt.

Richtig. Vor der Erfindung von dampfbetriebenen Pumpen, des chemischen Düngers und des Betons waren 20 bis 25 Einwohner pro Quadratkilometer ganz normal. Mehr hatten nur von der Natur begünstigte Gebiete wie z.b. das Niltal oder Nordwesteuropa.

taren schrieb:Interessant aber die Palästinensern sollen? Es wäre auch kein Unrecht wenn die Entscheidung der USA auf Freiwilligkeit basiert hätte.

Es gab damals keine btw keine Palästinenser.

Ahmose schrieb:Übertreibt doch nicht immer so. Ägypten, Jordanien, Zypern, Türkei ... alles keine Feinde Israels.

Naja..
https://amp.tagesspiegel.de/politik/hetztiraden-nahe-des-antisemitismus-erdogan-macht-aus-der-tuerkei-einen-der-antiisraelischsten-staaten-der-welt/27210624.html

nocheinmal schrieb:Naja..

Die Türkei leugnet nicht das Existenzrecht Israels. Und darum ging es. Antisemitismus gibt es dort freilich auch. Das ist selbstverständlich eine Schande, war aber hier nicht das Thema.

Das Israel von feindlichen Staaten umzingelt ist, das ist eine Legende. Das war vielleicht 1948 so. Aber heute nicht mehr.

taren schrieb:hmm, nein

Wir können uns auch drauf einigen, dass du diesen Report gar nicht gelesen hast und gar nicht weisst, was du da zitieren sollst.

taren schrieb:Interessant aber die Palästinensern sollen?

Im Gegensatz zu den USA hatten die "Palästinenser" gar keinen Staat, den man ihnen hätte wegnehmen können, noch sahen sie sich als Palästinenser.

taren schrieb:Kannst du das auch belegen und ja ein Link reicht.

Aufgerundet 590.000 Araber lt. britischem Zensus von 1922 (siehe Tabelle im von mir oben geteilten Link) gegenüber 1.256.000 Millionen Arabern am Ende des britischen Mandatsgebietes. Über 600.000 arabische Einwanderer.

Die Reports, von denen du so gerne sprichst, sprechen auch von einer hohen Aktivität (illegaler) arabischer Einwanderung, bspw. im Hope Simpson Report.

taren schrieb:sondern um die Anerkennung das dies was man den Palästinensern damals angetan hat nicht so in Ordnung war wie es manche darstellen.

Dann soll man da auch mal mit offenen Karten spielen. Zu der Geschichte gehört nämlich auch, dass es lokal Vertreibungen gab, aber keine konsistente Säuberungspolitik der Zionisten. Das viele Araber aus Angst vor den Kampfhandlungen flohen oder weil sie Aufrufen der arabischen Armeen folgten. Und das ihre Kinder, Enkelkinder, Urenkel keinen Anspruch auf Entschädigung oder gar Rückkehr haben, weil man einen Flüchtlingsstatus nicht vererben kann.

Dann kann man auch über eine Entschädigung tatsächlich Vertriebener, die noch am Leben sind, reden.

Swanson schrieb:Im Gegensatz zu den USA hatten die "Palästinenser" gar keinen Staat, den man ihnen hätte wegnehmen können, noch sahen sie sich als Palästinenser.

Was nicht relevant ist.

Swanson schrieb:Aufgerundet 590.000 Araber lt. britischem Zensus von 1922 (siehe Tabelle im von mir oben geteilten Link) gegenüber 1.256.000 Millionen Arabern am Ende des britischen Mandatsgebietes. Über 600.000 arabische Einwanderer.

Die Reports, von denen du so gerne sprichst, sprechen auch von einer hohen Aktivität (illegaler) arabischer Einwanderung, bspw. im Hope Simpson Report.

Was kein Beleg für deine Aussage ist. Auch ist deine Schlussfolgerung falsch, weil du die Geburtenrate ignorierst.

MoltoBene schrieb:@Israel-Kritiker

MoltoBene schrieb:Was glaubt ihr eigentlich wie die Region dort ohne die Israelis aussehen würde?

Diese Frage impliziert das man als "Israel-kritiker", was auch immer das genau ist, Israel das Existenzrecht abspricht. Das ist weder meinerseits der Fall, noch habe ich das hier so gelesen.

Es sollte allerdings möglich sein an der israelischen Regierung Kritik üben zu können, wie an jeder anderen Regierung auch, ohne direkt als Antisemit abgestempelt zu werden.

Pattimay schrieb:Es sollte allerdings möglich sein an der israelischen Regierung Kritik üben zu können, wie an jeder anderen Regierung auch, ohne direkt als Antisemit abgestempelt zu werden.

Ich denke mal schon, dass man hier einiges an Hintergrundwissen mitbekommt, wenn man hier mitliest.
Das ist Wissenserwerb für alle und umsonst und dafür ein Dankeschön von mir! Du brichst das ziemlich reduziert runter, meine ich.

Das Problem mit der Forderung einer "neutralen" Kritik an Israel ist aus meiner Sicht schon auch oft einer antisemitischen Grundhaltung geschuldet. Das kann man einfach nicht so leicht mal auseinanderhalten. Wenn ich zB die militärischen Aktionen Israels kritisiere, in einer Zeit in welcher es Raketen geradezu hagelt, dann ist die Forderung noch mehr zu warnen, noch präziser zu eliminieren, undundund immer auch mit den Gedanken verbunden, die Verteidigung doch eben ganz bleiben zu lassen. Ist es das, was du dir wünscht? Ebenso der gebetsmühlenartige Vorwurf der Unverhältnismäßigkeit Israels am Beispiel des internationalen Rechts. Würde Israel noch existieren, hätte es sich immer akribisch daran orientiert? Gilt das internationale Recht auch für die palästinensische Seite?

MokaEfti schrieb:... Das Problem mit der Forderung einer "neutralen" Kritik an Israel ist aus meiner Sicht schon auch oft einer antisemitischen Grundhaltung geschuldet. Das kann man einfach nicht so leicht mal auseinanderhalten. Wenn ich zB die militärischen Aktionen Israels kritisiere, in einer Zeit in welcher es Raketen geradezu hagelt, dann ist die Forderung noch mehr zu warnen, noch präziser zu eliminieren, undundund immer auch mit den Gedanken verbunden, die Verteidigung doch eben ganz bleiben zu lassen. ...

Wenn man in einer urbanen, dicht besiedelten Umgebung schwere Artillerie, Panzer und Bomben/Raketen einsetzt, dann setzt man sich selbstverständlich dem Vorwurf der Kriegsverbrechen aus. Ein starker Anfangsverdacht ist hier zumindest gegeben. Das gilt selbstverständlich für alle Parteien, Staaten, Gruppen, usw, die dies tun. Ich wüsste nun auch nicht warum man da irgendwen im Voraus davon freisprechen sollte. Weder die Hamas noch die IDF haben hier irgendeinen Heiligenschein, der sie per se von Kriegsverbrechen freispricht.

Ahmose schrieb:Wenn man in einer urbanen, dicht besiedelten Umgebung schwere Artillerie, Panzer und Bomben/Raketen einsetzt, dann setzt man sich selbstverständlich dem Vorwurf der Kriegsverbrechen aus. Ein starker Anfangsverdacht ist hier zumindest gegeben. Das gilt selbstverständlich für alle Parteien, Staaten, Gruppen, usw, die dies tun. Ich wüsste nun auch nicht warum man da irgendwen im Voraus davon freisprechen sollte. Weder die Hamas noch die IDF haben hier irgendeinen Heiligenschein, der sie per se von Kriegsverbrechen freispricht.

Hm... dicht besiedelt.. Paris is 4-5 mal dichter besiedelt als gaza..

Und der Unterschied is eben das Israel militärische ziele angreift und die zivilisten vorher warnt.

Die hamas hingegen feuert aus zivilen Gebiet in zivilen Gebiet ohne Warnung und benutzt Menschen bewusst als Schutzschild.

nocheinmal schrieb:Die hamas hingegen feuert aus zivilen Gebiet in zivilen Gebiet ohne Warnung und benutzt Menschen bewusst als Schutzschild.

Die Hamas ist ja auch eine Terrororganisation.

MokaEfti schrieb:Ich denke mal schon, dass man hier einiges an Hintergrundwissen mitbekommt, wenn man hier mitliest.
Das ist Wissenserwerb für alle und umsonst und dafür ein Dankeschön von mir!

Das sehe ich ebenso. Aber auch diese Infos gilt es oftmals auch zu hinterfragen.

MokaEfti schrieb:Ist es das, was du dir wünscht?

Nein, ich spreche Israel selbstverständlich nicht das Verteidigungsrecht ab.
Was ich kritisiert habe waren die Aktionen VOR der Eskalation der Hamas, was jedoch keineswegs die Reaktion der Hamas rechtfertigt.

nocheinmal schrieb:Hm... dicht besiedelt.. Paris is 4-5 mal dichter besiedelt als gaza..

Und der Unterschied is eben das Israel militärische ziele angreift und die zivilisten vorher warnt.

Die hamas hingegen feuert aus zivilen Gebiet in zivilen Gebiet ohne Warnung und benutzt Menschen bewusst als Schutzschild.

Das die Hamas Kriegsverbrechen, und auch andere Verbrechen, begeht, stellt hier ja auch niemand in Frage. Aber diese Tatsache wäscht die IDF nicht automatisch von allen möglichen Verbrechen rein. Selbstverständlich ist nicht jeder Angriff im urbanen Gebiet gleich ein Kriegsverbrechen, so wie auch nicht jeder Tod von Zivilisten gleich böse Absicht war. Aber wenn man im urbanen Gebiet schwere Waffen wie z.B, Artillerie oder Raketen, einsetzt, dann sind Kriegsverbrechen nicht ausgeschlossen.

Ahmose schrieb:jeder Tod von Zivilisten gleich böse Absicht war. Aber wenn man im urbanen Gebiet schwere Waffen wie z.B, Artillerie oder Raketen, einsetzt, dann sind Kriegsverbrechen nicht ausgeschlossen.

Das hat weniger mit dem Gebiet als mit der Handlungsabsicht zu tun

Kriegsverbrechen und zivile Opfer ist nicht automatisch das gleiche..

Die Hamas begeht ja gemäß einiger Definition schon verbrechen weil sie ihre Waffen in Schulen etc parkt.

Aber was nützt es? Israel wird eben nicht nur passiv den Beschluss ertragen,. Auch nicht 8n Zukunft

Fedaykin schrieb:Das hat weniger mit dem Gebiet als mit der Handlungsabsicht zu tun

Kriegsverbrechen und zivile Opfer ist nicht automatisch das gleiche..

Die Hamas begeht ja gemäß einiger Definition schon verbrechen weil sie ihre Waffen in Schulen etc parkt.

Aber was nützt es? Israel wird eben nicht nur passiv den Beschluss ertragen,. Auch nicht 8n Zukunft

Die Rechtslage hinsichtlich der Raketenangriffe ist klar: Wer mehrere tausende ungelenkte Raketen auf urbanes Gebiet abfeuert begeht Kriegsverbrechen. Das Völkerrecht verbietet es Zivilisten gezielt anzugreifen und wahllos Gewalt in zivilen Gebieten einzusetzen. Die Hamas begeht hier also klar Kriegsverbrechen.

Komplizierter ist es bei der Waffenlagerung. Grundsätzlich hat die Hamas, und jeder andere auch, das Recht eine Stadt zu verteidigen und dafür geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Andersherum ist ist die Gegenseite ebenso berechtigt in diesem urbanen Umfeld zu kämpfen.

Die Verhältnismäßigkeit spielt natürlich eine große Rolle. Und hier ist der Knackpunkt für die IDF. Die zivile Bevölkerung kann aus dem umkämpften Gebiet aufgrund einer von Israel verhängten Blockade nicht fliehen. Warnungen und gezielte Schläge gegen milit. Infrastruktur werden dadurch stark relativiert. Natürlich ist trotzdem nicht jeder Angriff der IDF ein Kriegsverbrechen. Aber wie schon gesagt: Einen Persilschein gibt es auch nicht.

Ahmose schrieb:Die Rechtslage hinsichtlich der Raketenangriffe ist klar: Wer mehrere tausende ungelenkte Raketen auf urbanes Gebiet abfeuert begeht Kriegsverbrechen. Das Völkerrecht verbietet es Zivilisten gezielt anzugreifen und wahllos Gewalt in zivilen Gebieten einzusetzen. Die Hamas begeht hier also klar Kriegsverbrechen.

Nein, tun sie nicht, es sind keine Kombattanten außer du erkennst sie als legitime Kriegspartei an. Damit würdest du anerkennen, dass Angriffe auf militärische Ziele legitim sind. Die Hamas wird in der EU als Terrororganisation geführt und damit ist es Terrorismus.

Ahmose schrieb:Komplizierter ist es bei der Waffenlagerung. Grundsätzlich hat die Hamas, und jeder andere auch, das Recht eine Stadt zu verteidigen und dafür geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Andersherum ist ist die Gegenseite ebenso berechtigt in diesem urbanen Umfeld zu kämpfen.

Dazu müsstest du sie wieder als Kriegspartei anerkennen, als Terrororganisation haben sie so gesehen keinerlei Rechte zur Kriegsführung.

Ahmose schrieb:Das Völkerrecht verbietet es Zivilisten gezielt anzugreifen und wahllos Gewalt in zivilen Gebieten einzusetzen. Die Hamas begeht hier also klar Kriegsverbrechen.

Kriegsverbrechen setzt einen Krieg vorraus.
Haben wir es mit einem Krieg zu tun?

taren schrieb:Nein, tun sie nicht, es sind keine Kombattanten außer du erkennst sie als legitime Kriegspartei an. Damit würdest du anerkennen, dass Angriffe auf militärische Ziele legitim sind

Aha so drehst du das

writingbull schrieb:Kriegsverbrechen setzt einen Krieg vorraus.
Haben wir es mit einem Krieg zu tun

Unsinn, Kriegsverbrechen brauchen keinen erklärten Krieg

Ahmose schrieb:Die zivile Bevölkerung kann aus dem umkämpften Gebiet aufgrund einer von Israel verhängten Blockade nicht fliehen.

Klar können sie fliehen. Deshalb ruft Israel ja vorher an. Damit sie fliehen können.

taren schrieb:Nein, tun sie nicht, es sind keine Kombattanten außer du erkennst sie als legitime Kriegspartei an. Damit würdest du anerkennen, dass Angriffe auf militärische Ziele legitim sind. Die Hamas wird in der EU als Terrororganisation geführt und damit ist es Terrorismus.

Achso. Na dann dürfen sie ja Raketen auf Zivilisten abfeuern. Die hamas ist immernich die "regierung" in gaza.

taren schrieb:Dazu müsstest du sie wieder als Kriegspartei anerkennen, als Terrororganisation haben sie so gesehen keinerlei Rechte zur Kriegsführung.

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