Israel - wohin führt der Weg?

@Nemon

Kann ich so nicht nachvollziehen ohne Quellen, die da den großen Medienskandal belegen. Aber vielleicht haben wir auch andere Ansichten.

scorpius schrieb:die sogen. „Zweistaatenlösung“ ist m. M. n. längst nicht mehr umsetzbar

Eine Einstaatenlösung aber (zumindest zur Zeit) erst recht nicht. Die können einfach nicht friedlich zusammenleben, weil viele es einfach partout nicht WOLLEN. Wie viele das von der Bevölkerung des Gazastreifen sind, wird man wohl nie herausfinden. Aber es reicht, dass die, die nicht einmal die Existenz des Feindes dulden wollen (und darin auch noch aus dem Ausland bestärkt werden) an der, auch militärischen, Macht sind.

RayWonders schrieb:Ich bin aber nicht der Meinung, dass man die Hamas militärisch besiegen kann.. da muss man schon in eine andere Trickkiste greifen...

Welche Tricks sollen das sein? Wenn du eine wirkliche Idee hast, melde dich bei der deutschen Regierung, die Israel dann entsprechend beraten kann. Entschuldige den Sarkasmus, aber seit Jahrzehnten wird versucht, eine friedliche Lösung zu erreichen.

RayWonders schrieb:solange nicht mal irgendwelche Palästinenser z.b. im Westjordanland Blumen niederlegen aus Trauer über die Opfer bei dem Festival, solange wird sich da auch nichts tun denke ich

Es gibt sicher viele Leute, die auch so geschockt sind, aber die werden sich gar nicht trauen (können), das in der Öffentlichkeit zu zeigen. Schon gar nicht, seitdem Israel zurückschlägt. Wer nicht nur Feinde (samt Kindern) einfach so ermordet. sondern sogar die eigene Bevölkerung davon abhalten will, in sichereren Orten Schutz zu suchen, der wird auch mit Abweichlern kein Federlesens machen.

RayWonders schrieb:die müssten dann die Kinder erziehen

Die Kinder werden spätestens in der Schule, auch in den Schulbüchern, auf Hass gegen Israel eingestimmt. Würdest du von Kindern, die zu Hause anders erzogen werden, verlangen wollen, sich sowohl gegen die Lehrer als auch gegen den Mainstream in der Klasse zu stellen? Das sind keine liberalen Schulen, wie wir es kennen, wo stundenlang über alles diskutiert wird. Und selbst wenn die Lehrer diese andere Meinung dulden würden: die meisten anderen Kinder wären trotzdem Israel-Feinde und würden die "Israel-Freunde" wahrscheinlich schikanieren.

Vinsmoke schrieb:Kann ich so nicht nachvollziehen ohne Quellen, die da den großen Medienskandal belegen. Aber vielleicht haben wir auch andere Ansichten.

Kann es zwei Ansichten geben, wenn die Tagesschau ohne Prüfung der Darstellung Israels oder anderer Quellen ein Meldung wie diese raushaut? Du weißt, welche Wirkung diese Fake News hatte.

Nemon schrieb:Die Tagesschau habe diese Inhalte ebenfalls um 20 Uhr in der Hauptsendung und auf Instagram reproduziert. Dort habe es geheißen, dass bei einem israelischen Gegenangriff auf den Gazastreifen in einem Krankenhaus laut dem Gesundheitsministerium der Hamas Dutzende Menschen getötet und verletzt worden seien.

Das ist für jedes Medium ein Skandal, für die Tageschau ist es noch mal ein besonderer Skandal vor dem Hintergrund des Anspruchs, mit dem sie antritt und der Kritik, der die Öffentlich-Rechtlichen ausgesetzt sind. Siehst du das anders?

Nemon schrieb:Kann es zwei Ansichten geben, wenn die Tagesschau ohne Prüfung der Darstellung Israels oder anderer Quellen ein Meldung wie diese raushaut? Du weißt, welche Wirkung diese Fake News hatte.

Dann belege deine Behauptungen mal bitte. Wir brauchen hier keine Lügenmärchen von der Hamas. Aber wir brauchen auch keine von dir. Ich habe auch nichts gefunden, was deine Behauptungen irgendwie stützen oder belegen würden. Wo hier also Falschmeldungen oder gar ein Medienskandal sein soll, musst du schon mal etwas genauer erklären.

Nemon schrieb:Kann es zwei Ansichten geben,

Ja.
Die Tagesschau hat doch explizit gesagt, dass sich das derzeit nicht unabhängig prüfen lässt. Für mich war das ganz einfach eine Weitergabe von etwas, was die Hamas behauptet hat und nochmal: Mit dem Hinweis, dass sich das derzeit nicht unabhängig prüfen lässt.
Der Hinweis sollte doch eigentlich zu verstehen geben, dass es sich um eine Falschmeldung halten könnte.

Wenn der Medienkonsument nicht in der Lage ist, dass zu verarbeiten und auf mögliche weitere Meldungen zu warten, dann liegt das meiner Meinung nach an dem Konsumenten und nicht an der Tagesschau oder welchem Medienhaus auch immer.

Ahmose schrieb:Ich habe auch nichts gefunden, was deine Behauptungen irgendwie stützen oder belegen würden.

Ich auch nicht. Weder auf Instagram noch im Live Ticker.

Vinsmoke schrieb:Die Tagesschau hat doch explizit gesagt, dass sich das derzeit nicht unabhängig prüfen lässt. Für mich war das ganz einfach eine Weitergabe von etwas, was die Hamas behauptet hat und nochmal: Mit dem Hinweis, dass sich das derzeit nicht unabhängig prüfen lässt.
Der Hinweis sollte doch eigentlich zu verstehen geben, dass es sich um eine Falschmeldung halten könnte.

Das kann ich uneingeschränkt bestätigen für jede Meldung von Tagesschau und Deutschlandfunk Israel und die Ukraine betreffend.
Diese Erwähnung , dass sich derzeit nichts überprüfen lässt, fehlt nie !

Ob es sich dabei um eine fehlgeleitete Rakete von militanten Palästinensern handelt, wie die IDF behauptet, lässt sich dadurch allerdings nicht zweifelsfrei belegen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/israel-hamas-krankenhaus-102.html

Ahmose schrieb:Dann belege deine Behauptungen mal bitte. Wir brauchen hier keine Lügenmärchen von der Hamas. Aber wir brauchen auch keine von dir. Ich habe auch nichts gefunden, was deine Behauptungen irgendwie stützen oder belegen würden. Wo hier also Falschmeldungen oder gar ein Medienskandal sein soll, musst du schon mal etwas genauer erklären.

Rückwirkend gelöschte oder geänderte Meldungen kann man schleucht als Belege einreichen. Aber andere Journalisten haben es protokolliert, und in dieser Form muss es auch reichen. Die Fake News sind belegt.

Hier wird es im Wesentlichen auch wiedergegeben, ohne Paywall:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248081430/Gaza-Krankenhaus-News-Wie-Medien-Terrorpropaganda-zu-Fakten-machten.html

Auszüge:

Kurz nach ihrem Terroranschlag auf Israel streut die Hamas Fake News über einen angeblichen „israelischen Angriff“ auf ein Krankenhaus. Und Medien weltweit verbreiten es, bis hin zur „Tagesschau“. Hier geht es um mehr als Geschmacksfragen. So ein Journalismus bringt Menschen in Gefahr.
...
So auch am Dienstagabend. Die großen internationalen Medien wie CNN, „Guardian“, die „New York Times“, BBC und das „Wall Street Journal“ meldeten den Tod „mehrerer hundert“ Menschen nach einem „israelischen Angriff“ auf ein Krankenhaus in Gaza. Der Deutschlandfunk schrieb auf Twitter: „Bei einem israelischen Luftangriff auf den Gazastreifen sind in einem Krankenhaus nach Angaben der Hamas hunderte Menschen getötet worden.“

Als Quelle dienten wahlweise das von der Hamas kontrollierte „Gesundheitsministerium in Gaza“ oder die islamistische Terrororganisation Hamas selbst. (...) CNN, BBC, die „New York Times“, „Tagesschau“ und der Deutschlandfunk hielten die Sichtweise einer Terrororganisation für so glaubwürdig, dass sie nicht auf die Informationen aus Israel, einem demokratischen Rechtsstaat, warteten.

Knapp zwei Stunden später meldete sich die Israelische Armee (IDF) mit einem ausführlichen Statement: „Aus der Analyse der operativen Systeme der IDF geht hervor, dass ein feindliches Raketenfeuer auf Israel abgefeuert wurde, das in der Nähe des Krankenhauses vorbeiflog, als es getroffen wurde.“ Im Laufe des folgenden Tages wurden die Erkenntnisse immer klarer: Es ist wohl gar nichts so, wie die Terrororganisation über ihr Gesundheitsministerium verlauten ließ. Und wie es zahlreiche namhafte Medien im Westen bereitwillig verbreiteten.
Und doch hielten es nicht alle Medien für notwendig, ihre Berichterstattung zu korrigieren: Noch am Mittwoch um 14.42 Uhr hieß es in einem Fragen-Antworten-Artikel der Tagesschau: „In einem Krankenhaus im Gazastreifen sollen nach Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums bei einem israelischen Luftangriff Hunderte Menschen getötet worden sein.“ Und weiter: „In der Klinik seien Tausende Flüchtlinge aus dem Norden der Region untergebracht, teilte das Ministerium, das der militant-islamistischen Hamas untersteht, am Dienstagabend mit.“

Am Mittwochabend, zur besten Sendezeit um 20 Uhr, wiederholte der „Tagesschau“-Sprecher: „Die Hamas berichtet von fast 500 Toten.“ Zu dem Zeitpunkt lagen bereits eine Vielzahl von Videoaufnahmen und Mittschnitte vor, die zumindest darauf hinweisen, dass die Hamas-Version vom Vorabend – dezent formuliert – zweifelhaft ist.
Und doch hielten es nicht alle Medien für notwendig, ihre Berichterstattung zu korrigieren: Noch am Mittwoch um 14.42 Uhr hieß es in einem Fragen-Antworten-Artikel der Tagesschau: „In einem Krankenhaus im Gazastreifen sollen nach Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums bei einem israelischen Luftangriff Hunderte Menschen getötet worden sein.“ Und weiter: „In der Klinik seien Tausende Flüchtlinge aus dem Norden der Region untergebracht, teilte das Ministerium, das der militant-islamistischen Hamas untersteht, am Dienstagabend mit.“

Das geht nun mal gar nicht. Man kann nicht eine Terror-Organisation als Nachrichtenquelle adeln und den demokratischen Rechtsstaat Israel dermaßen in Misskredit bringen. Man hat hier aktiv Hamas-Propaganda betrieben und sich instrumentalisieren lassen.

vincent schrieb:Nemon schrieb:
Da verstehe ich irgendwie nicht, was du meinst und wo der Zusammenhang ist.
Babyköpfe etc. - dazu lagen ja immerhin Berichte aus erster Hand vor und verfügbare Bilder.

Ne, eigentlich halt nicht. Gab eine Reporterin die davon faselte, die später zurückgerudert ist soweit ich weiß. Sonst im Grunde nicht viel. Wurde auch nicht bestätigt von der israelischen Seite. Eine halbgare Aussage eines Soldaten noch, aber davon hab ich danach auch nichts mehr mitbekommen.
Sehr wahrscheinlich war das Ganze falsch. Wurde aber durch die halbe Welt weitergereicht. Mindert auch den kranken Mist der Hamas im Grunde nicht.

Gleich vorweg, ich habe die original Bilder/Videos bisher nicht gesehen und möchte mir dies auch nicht antun.
Aber, entweder bei Torsten Heinrich oder bei Jonathan Conricus (IDF) sah ich davon eine verpixelte Version. Ich erinnere mich zudem, dass man dort erkennen konnte, was die originale Quelle war.
Daher gehe ich auch davon aus, dass es diese Belege tatsächlich gibt.
Wer also meint, sich das unbedingt angucken zu müssen, würde vmtl über diesen Umweg dann fündig werden.

Nemon schrieb:Hier wird es im Wesentlichen auch wiedergegeben, ohne Paywall:

Erstmal handelt es sich bei dem Text nur um die Meinung der Welt-Autorin.

Und dann siehe, was die Welt dazu berichtete im Live-Ticker (17.10.23 um 19:24. Noch früher als die Tagesschau):

19:24 Uhr – Hamas meldet mindestens 500 Tote in Krankenhaus nach Luftangriff

Bei einer durch einen israelischen Luftangriff ausgelösten Explosion in einem Krankenhaus-Komplex in Gaza sollen nach Angaben der Hamas mindestens 500 Menschen getötet worden sein. Kurz zuvor hatte das Gesundheitsministerium der im Gazastreifen herrschenden Terrororganisation von mehr als 200 Toten gesprochen. Zum Zeitpunkt der Detonation hätten Hunderte Menschen im Al-Ahli-Krankenhaus Schutz gesucht, erklärte das Ministerium. Fotos, die der Nachrichtenagentur AP vorlagen, zeigten Feuer in den Krankenhaushallen, zersplittertes Glas und verstreute Leichenteile in der Umgebung.

Israels Armee prüfe die Berichte, wurde Militärsprecher Daniel Hagari in israelische Medien zitiert. Er verfüge noch nicht über alle Informationen zu dem Vorfall. „Es gibt viele Luftangriffe, viele misslungene Raketen und viele gefälschte Berichte der Hamas“, betonte Hagari demnach.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article248037056/Gaza-Tote-nach-Explosion-in-Klinik-Israel-macht-Terror-Gruppe-verantwortlich.html

Vielleicht sollte die Welt-Autorin sich folgendes und selbst geschriebenes zu Herzen nehmen:

Mit Aufklärungsprojekten über Desinformation und Faktenchecks lassen sich Journalistenpreise abräumen, weil man dort auf der vermeintlich richtigen Seite steht. Es sei denn, es handelt sich um Desinformationen über Israel. Da braucht es offenbar keine Faktenchecks.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248081430/Gaza-Krankenhaus-News-Wie-Medien-Terrorpropaganda-zu-Fakten-machten.html

Nemon schrieb:Rückwirkend gelöschte oder geänderte Meldungen kann man schleucht als Belege einreichen. Aber andere Journalisten haben es protokolliert, und in dieser Form muss es auch reichen. Die Fake News sind belegt.

Weitere unbelegte Behauptungen von dir und die nützen hier niemanden. Auch die von dir zitierten Textstellen belegen deine Behauptungen nicht. Mag ja sein das du persönlich unzufrieden mit der aktuellen Berichterstattung bist. Aber dann schreibe das auch so. Deine eigene Meinung will dir keiner wegnehmen, aber eigene Fakten brauchst du uns nicht präsentieren.

Nemon schrieb:Rückwirkend gelöschte oder geänderte Meldungen kann man schleucht als Belege einreichen. Aber andere Journalisten haben es protokolliert, und in dieser Form muss es auch reichen. Die Fake News sind belegt

Eben Gestern ist eine Sache, aber sie Schlagzeilen/ Überschriften am Dienstag Klangen weit weniger Differenziert

Vinsmoke schrieb:Erstmal handelt es sich bei dem Text nur um die Meinung der Welt-Autorin.

Das ist keine Aussage zur Sache. Und die dargestellten Fakten ändern sich auch nicht dadurch, dass es ein Meinungsartikel ist. Dass an anderer Stelle im selben Medium auch die Fake News lief, hat damit rein gar nichts zu tun. PurerWhataboutismus. :note:

Ahmose schrieb:Weitere unbelegte Behauptungen von dir und die nützen hier niemanden.

Womit kommst du hier nicht klar? Willst du den Sachverhalt leugnen, dass die Fake-News herausgegeben wurde? Was hättest du denn gerne noch belegt?

Ahmose schrieb:aber eigene Fakten brauchst du uns nicht präsentieren.

Wo tue ich das ?

Ich war schon stinksauer, als ich vor der Live-Berichterstattung von CNN saß, wo schon die israelische Aufklärung des Sachverhaltes lief, als sich überall noch die Terroristen-Propaganda verbreitete.

Deutschlands oberste Staats-Nachrichtensendung konterkariert, dass "die Sicherheit Israels und seiner Bürger Staatsräson ist".

Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Premierminister Benjamin Netanyahu sagte Scholz: "Das ist ein Besuch bei Freunden in schwierigen Zeiten. Die Sicherheit Israels und seiner Bürger ist Staatsräson."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/scholz-israel-besuch-100.html

Okay, die Tagesschau macht es halt noch etwas schwieriger, dass sich Deutschland hinter Israel stellt. Ist wohl heutzutage so.

Nemon schrieb:Womit kommst du hier nicht klar? Willst du den Sachverhalt leugnen, dass die Fake-News herausgegeben wurde? Was hättest du denn gerne noch belegt?

Indem von dir zitierten Welt Artikel werden doch die Quellen genannt die auch z. b. die Tagesschau genannt hat.

Nemon schrieb:Als Quelle dienten wahlweise das von der Hamas kontrollierte „Gesundheitsministerium in Gaza“ oder die islamistische Terrororganisation Hamas selbst. (...) CNN, BBC, die „New York Times“, „Tagesschau“ und der Deutschlandfunk hielten die Sichtweise einer Terrororganisation für so glaubwürdig, dass sie nicht auf die Informationen aus Israel, einem demokratischen Rechtsstaat, warteten.

Sollte die Jerusalem Post diese Headline nicht bringe weil die Zahlen nicht von der IDF kommen ?

https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/2023-10-19/live-updates-769105

14 Minutes ago
Hamas-run health ministry: 3,785 Palestinians killed in Israeli strikes since Oct.7

At least 3,785 Palestinians were killed in Gaza in Israeli strikes since Oct.7, the health ministry in Gaza said on Thursday.

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Aufregung nicht und das obwohl ich nicht gerade pro-palästinensisch bin.

JoschiX schrieb:Indem von dir zitierten Welt Artikel werden doch die Quellen genannt die auch z. b. die Tagesschau genannt hat.

Also ist auch dir nicht klar, wo das Problem liegt.

JoschiX schrieb:Sollte die Jerusalem Post diese Headline nicht bringe weil die Zahlen nicht von der IDF kommen ?

Das ist eine andere Meldung. Und ich gehe mal davon aus, dass das israelische Medium und seine Leser wohl das richtige Verständnis davon haben, wie Hamas-Meldungen zu verstehen sind. Haben die denn auch die Anti-Fake-News unterschlagen?

Davon abgesehen, ein aktueller Beitrag zum Thema:

Lapid to foreign journalists: Don't give a platform to lies


Opposition leader and former prime minister Yair Lapid addressed foreign journalists on Thursday in the wake of controversy over how media reported an explosion at the Al-Ahli Hospital on Tuesday.

Media initially shared a Hamas account that stated the explosion was caused by an Israeli airstrike. Since then, US and Israeli intelligence have both determined that the damage was caused by an errant rocket fired from within Gaza by Palestinian Islamic Jihad.

"When you know that there is one side that is lying and one side that is making every effort to check the facts, the minimum that can be demanded is that you do not give an unlimited platform to lies," Lapid said. "Be suspicious, be careful, give us a fair chance and reasonable time to check the facts."

Quelle: https://www.jpost.com/breaking-news/article-769161

Aber vielleicht sehen Einige immer noch nicht den Fehler.

JoschiX schrieb:Ich verstehe ehrlich gesagt deine Aufregung nicht

Ich ehrlich gesagt auch nicht weil es kein Novum ist .
Unsere ganze Gesellschaft baut sich mittlerweile auf fakenews auf.
Was hier halt frappierend ist das man vermeintlich Israel mal wieder eins reinwürgen konnt. Die sind aber mittlerweile sowas von relaxt

Jedimindtricks schrieb:Ich ehrlich gesagt auch nicht weil es kein Novum ist

Herzlichen Glückwunsch, wenn eh schon alles im Ar*** ist, dann können wir uns ja auch gleich daran gewöhnen, dass die Palästinenser/Antiisraelisten in Deutschland den Ton angeben? Kein Grund zur Aufregung :palm:

juvenilea schrieb:Was ich mich fragte, ist warum Israel nicht schon längst vorgerückt ist und in den Gaza einmarschiert ist.

Vielleicht, weil Hamas nicht der einzige Gegner ist und sie nicht zig Soldaten im Gazastreifen haben wollen, wenn vielleicht von anderer Seite die Hisbollah "richtig" angreift?

vincent schrieb:Es gibt meines Wissens genug Belege, dass Kinder/Jugendliche verbrannt wurden, Babies getötet wurden usw. usf.
Aber die Meldung mit den 40 *Edit: (geköpften)* Babys ist jetzt Futter für viele Unterstützer der Hamas.

Warum ist es so wichtig, ob nun Babys geköpft oder "nur" ermordet wurden? Ist das Köpfen von Babys etwa barbarischer als das Verbrennen von Kindern? (Ich würde das umgekeht sehen). Oder stimmt Letzteres etwa auch nicht, und es wurden "nur" Erwachsene ermordet?

Natürlich hat es ein gewisses Geschmäckle, wenn sogar der US-Präsident, was angebliche Gräuelfotos betrifft, plötzlich zurückrudert. Erinnert mich dann doch wieder an die Brutkastenlüge.

Nemon schrieb:Womit kommst du hier nicht klar? Willst du den Sachverhalt leugnen, dass die Fake-News herausgegeben wurde? Was hättest du denn gerne noch belegt?

Ich möchte bitte einen Beleg für deine Behauptungen. Wo sind denn diese Fake-News von denen du redest? Wo und wann haben ARD/ZDF oder sonstwer solche Fake-News verbreitet? Du behauptest das einfach und das ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Kann ja sein das du empört und beleidigt bist, weil dir die Berichterstattung nicht gefällt, aber ich denke nicht das wilde Behauptungen irgendetwas verbessern oder nützlich sind.

AlteTante schrieb:Warum ist es so wichtig, ob nun Babys geköpft oder "nur" ermordet wurden? Ist das Köpfen von Babys etwa barbarischer als das Verbrennen von Kindern? (Ich würde das umgekeht sehen). Oder stimmt Letzteres etwa auch nicht, und es wurden "nur" Erwachsene ermordet?

Es ist sehr wichtig das korrekte Informationen weitergegeben bzw. geteilt werden. Alles andere hilft am Ende der Hamas und allen Leuten, die dem Westen Lügen unterstellen. Irrtümer können natürlich vorkommen, ebenso Falschmeldungen. Das muss noch keine böse Absicht sein. Aber es muss dann auch korrigiert werden. Wenn sogar der US-Präsident zurückrudern muss, hilft das selbstverständlich gar nicht, die Glaubwürdigkeit des Westens zu verbessern.

Ahmose schrieb:Ich möchte bitte einen Beleg für deine Behauptungen. Wo sind denn diese Fake-News von denen du redest? Wo und wann haben ARD/ZDF oder sonstwer solche Fake-News verbreitet?

Das stand, zusammengefasst und exemplarisch, im oben zitierten Artikel. Wie kommst du da auf "wilde Behauptungen"? Und die Reaktion von Yair Lapid habe ich auch verlinkt. Meinst du, der wirft einfach mal so mit wilden Behauptungen um sich?