Israel - wohin führt der Weg?

cachalot schrieb:Die Fläche ist zu groß, zu eng und unübersichtlich bebaut und unterkellert. Sie müssten über die gesamte Breite der Stadt Haus für Haus vorrücken, jedes Haus säubern. Und das ist auf Grund der Dimension unrealistisch. 3 Reihen weiter im Inneren der Stadt hätten sie dann doch wieder Hamas im Rücken.

Daran ist überhaupt nichts unrealistisch, es dauert lediglich dementsprechend.
Auch die IDF bereitet sich schon seit Jahren auf so einen Tunnel/Häuserkampf vor.
Die Hamas ist auch keine Übermächt mit herausragenden Qualitäten oder besonderem Equipment. Das sind Terroristen mit Kalaschnikows, Panzerfäusten, Handgranaten und vllt noch ein paar Minen sowie Sprengstoff. Die Raketen nützen ihnen im Häuserkampf nicht viel, die Tunnel eignen sich lediglich zum Verdrücken und wenn sie Pech haben, sitzen sie dort sogar auch in der Falle.
Das Gelände ist auch nicht sonderlich groß, wie du uns hier weißmachen willst. Der Gazastreifen ist noch nicht einmal halb so groß wie Hamburg und zunächst geht es ja sogar auch nur um den Norden.
Das wird zwar kein Kinderspiel, aber von "unrealistisch" ist man trotzdem ganz weit entfernt.
Das größte Problem sind wohl noch die verbliebenen Zivilisten/Geiseln also "Menschliche Schutzschilder", das bremst natürlich aus, da man Kollateralschäden unbedingt vermeiden will.

Zz-Jones schrieb:Das wird zwar kein Kinderspiel, aber von "unrealistisch" ist man trotzdem ganz weit entfernt

Kein Thema. Hier gehen unsere Ansichten auseinander. Machen es wir doch auch so.
Erinnerung in 6 Monaten und dann schaun ma mol. Hab es hier ja schon gesagt.

Beitrag von cachalot (Seite 2.041)

cachalot schrieb:Auf dem Papier ganz einfach. Die Realität sieht halt anders aus.
Ca 46km2 also die Stadt. Nicht der Streifen. Ca. 2mio Einwohner. Davon geschätzt 100.000 Hamaskämpfer.
Das ist normaler Häuserkampf in groß.
Rate mal warum sich Israel so zurückhält. Die wissen auch das sie nicht in der Lage sind eine Millionenstadt zu sichern.

46km2 sind relativ klein - nur mal zum Vergleich, Hamburg hat über 700km2. Von der reinen Fläche her relativ überschaubar.

Fierna schrieb:Deine "Menschrechtsverletzung!"-Aussage resultiert ja nun aus denen im Thread erfolgten Widersprüchen gegenüber deines vorausgegangenen Bejubelns der erneuten Millionen-Zahlungen an die UNRWA.

Kann ich nicht bestätigen.

Der Beitrag in dem ich über die Rolle Deutschlands/der deutschen Regierung schreibe, habe ich gestern gegen 18:30 Uhr eingestellt.

Der Beitrag in dem ich die Formulierung "Menschenrechtsverletzung" verwende, wurde von mir erst gegen 22 Uhr 30 eingestellt.

Zudem habe ich mit beiden Beiträgen, auf Beiträge verschiedener User reagiert.

Fierna schrieb:Da bin ich gespannt...

Da kommt keine Spannung auf...

Ich habe mich glasklar und unmissverständlich geäußert:

EDGARallanPOE schrieb am 10.10.2023:Die Terroristen müssen mit Waffengewalt bekämpft werden. Nach ihrem Tod, oder ihrer Gefangennahme, schlägt die Stunde der Menschen, die für Versöhnung und Frieden bereit sind.

EDGARallanPOE schrieb am 10.10.2023:Meine Solidarität gilt dem israelischen Volk, welchem Unrecht geschehen ist.

Und den israelischen Streitkräften, die eine schwere Aufgabe vor sich haben. Sie sollen im Einklang, mit dem Völkerrecht hart, aber gerecht ihren Auftrag ausführen.

Fierna schrieb:Das haben die noch nie. Was in aller Welt sollte man dort auch kaufen können?

Arbeitskraft, Loyalität.......

Fierna schrieb:Sicher. Bei dem jahrzehnte-währenden Raketenterror - ich glaube, diesen Monat waren es 6000 - sind die nur vorher nie darauf gekommen, das mal zu unterbinden.

Die Situation zu Beginn der unmittelbar bevorstehenden Bodenoffensive, wird eine andere sein.

Israel hat Eliteeinheiten für den Kampf im Tunnelsystem der Hamas aufgestellt und über lange Zeit ausgebildet.

Es wäre schon eigenartig, wenn deren erste Einsätze nicht auf die Tunnelsysteme in Nordgaza ( Gaza>>>Israel) und Südgaza ( Gaza>>>Ägypten) abzielen würden.

Zz-Jones schrieb:Und genau da muss man ansetzen.
Es kann nicht sein, dass die Hamas die Schulen kontrolliert.
Die Kinder sollen Lesen, Schreiben, Rechnen, etc lernen, aber jegliche Ideologie hat dort nichts zu suchen, also auch kein Religionsunterricht.

@Zz-Jones

So einfach ist das eben nicht. Auch nicht bei uns in Deutschland.

Erstens ist gegen Religionsunterricht nichts einzuwenden, wenn er die Gedanken nicht einschränkt.
Also nicht eingehämmert wird: Es gibt nur einen Gott
Die Konfession gehört zur Identität und lieber in der Schule liberal vermittelt, als in versteckten Koranschulen,
die niemand kontrollieren kann.
Da werden die Kinder ideologisch auf Linie gebracht und gehen als Kämpfer für den Heiigen Krieg hervor.

Der Terrorist, der mit einem Lastwagen in den Berliner Weihnachtsmarkt gerast ist, kam aus so einer Koranschule.

Die Schulbücher, in denen "Tod Israel" geschrieben steht, sind ein Symptom. Aber es verändert leider nichts,
"saubere" Bücher auszugeben. Die Kinder werden dann halt anders indoktriniert.

cejar schrieb:46km2 sind relativ klein - nur mal zum Vergleich, Hamburg hat über 700km2. Von der reinen Fläche her relativ überschaubar.

Ich rede von Stadtfläche. Ohne das Grün drumrum. Dazu kommen auf die Fläche mehr Zivilisten als in Hamburg leben

cejar schrieb:46km2 sind relativ klein - nur mal zum Vergleich, Hamburg hat über 700km2. Von der reinen Fläche her relativ überschaubar.

Das ist auf dem ersten Blick eine kleine Fläche.
Jo.
Aber: Unter dem Gesichtspunkt des 'Kampf im urbanen Raum' dürfte es ein Kontinent sein.
Zumindest was die Anstrengung erfordert es zu nehmen sollte da ein entschlossener Gegner sitzen.
Und ich wiederhole mich gerne.
Ich halte die israelische Armee für äusserst kompetent und fähig.
Aber Operation 'Wir nehmen Gaza' ist auch eine gewaltige Hausnummer sollten gewisse Voraussetzungen eintreffen.
Ausserdem traue ich der Hamas auch zu dass sie die IDF genau da haben will.
Im innerstädtischen Kampf verpufft ein gewisser Teil ihrer Feuerkraft und ihre Bewegungsfähigkeit wird eingeschränkt.
Ausserdem kann die Hamas da ihren größten Vorteil ausspielen.
Ein israelischer Soldat stirbt und wird betrauert.
Ein Terrorist stirbt auch.
Aber er wird zum Märtyrer.

cachalot schrieb:Vergiss es. Entweder du bombst alles auseinander oder du lässt die Finger von. Zumindest dann wenn dir das Leben der eigenen Leuts was wert ist. Von den Zivilisten ganz zu schweigen

Es ist sicher dass Israel die Hamas beseitigt und ich denke die israelische Armee hat den Häuserkampf schon jahrelang trainiert.

Man kann mit Dronen, Flugzeugen und Hubschraubern aus der Luft und mit Panzern auf dem Boden operierern. Es ist es gefährlich aber Israel hat keine andere Wahl.

Dass Israel militärisch in der Lage ist, die Hamas, und sei es auch unter erheblichen eigenen Verlusten, aus Gaza hinauszuwerfen, halte ich auch für wahrscheinlich.

Nur, was wären die Folgen? Die zivilen Opfer, so schlimm es sein mag, in Gaza wären bei weitem noch nicht das Wichtigste. Weit schlimmer wäre der Zulauf zu einer exilierten Hamas oder der Hisbollah von Zig-Tausenden potentiellen Kämpfern aus dem ziemlich großen arabischen bzw. muslimischen Raum. Das wäre wie die antike Sage von der Hydra. Die Hydra ist ein vielköpfiges Ungeheuer der griechischen Mythologie. Wenn sie einen Kopf verliert, wachsen ihr zwei neue nach, zudem ist der Kopf in der Mitte unsterblich.

Wikipedia: Hydra (Mythologie)

Wenn also Israel mit dem Hinauswurf der Hamas aus Gaza der Hydra einen Kopf abgeschlagen hätte, würden dieser Hydra sogleich neue Köpfe nachwachsen. Und das ist mE auch der Grund für die hektische gegenwärtige Vermittlunsdiplomatie vor allem des Westens, nicht nur durch Baerbock. Und Israel weiß natürlich auch um die Hydra, weshalb bisher noch keine Bodenoffensive in Gaza stattgefunden hat.

cachalot schrieb:Ich rede von Stadtfläche. Ohne das Grün drumrum. Dazu kommen auf die Fläche mehr Zivilisten als in Hamburg leben

Stimmt doch nicht. Der gesamte Gazastreifen hat ca 2 Millionen Einwohner, nicht Gaza-Stadt.

Andante schrieb:Weit schlimmer wäre der Zulauf zu einer exilierten Hamas oder der Hisbollah von Zig-Tausenden potentiellen Kämpfern aus dem ziemlich großen arabischen bzw. muslimischen Raum. Das wäre wie die antike Sage von der Hydra. Die Hydra ist ein vielköpfiges Ungeheuer der griechischen Mythologie. Wenn sie einen Kopf verliert, wachsen ihr zwei neue nach, zudem ist der Kopf in der Mitte unsterblich.

Aber auch die Hydra ward letztlich erschlagen:

Dieser hatte schon eine Fackel gerüstet, um einen Teil des nahen Waldes damit anzuzünden. Mit den Bränden brannte er jeden der enthaupteten Hälse aus, so dass keine neuen Köpfe mehr nachwachsen konnten. Endlich schlug Herakles Hydra auch das unsterbliche Haupt ab, dieses begrub er am Wege und wälzte einen schweren Fels darüber. Den Rumpf der Hydra schlitzte er auf und in ihr giftiges Blut oder ihre Galle tauchte er seine Pfeile, die seitdem unheilbare, tödliche Wunden schlugen.

Wikipedia: Hydra (Mythologie)

Nichts desto trotz passt das Bild. Nur anders als von @Andante verwendet.

Man muß, nachdem man den Kopf abgeschlagen hat, die Wunde ausbrennen. Heißt: es bringt nix, bei den Hamas halbe Sachen zu machen, denn dann hat man in 5 oder 10 Jahren wieder dasselbe Problem. Hamas muß mit Rumpf und Stiel vernichtet werden.

@Kies-Richard
Wir drehen uns im Kreis. Du glaubst das Israel die Hamas in Gaza besiegen kann. Besiegen im Sinne das die Hamas danach nicht mehr existent bzw so geschwächt ist das sie politisch irrelevant ist.
Ich glaub das nicht. Warten wir mal die von mir vorgeschlagenen 6 Monate ab und schauen dann mal weiter.

cejar schrieb:Stimmt doch nicht. Der gesamte Gazastreifen hat ca 2 Millionen Einwohner, nicht Gaza-Stadt.

Der ganze Gazastreifen ist aber mehr oder weniger Gazastadt.
Siehe Earth.
Viel Raum der da trennt gibts da nicht.
Höchstens ländliche Bebauung links und rechts der eigentlichen Agglomeration die wie eine geschwungene Linie durchgeht.
Zwischen Raffah und Nuseirat gehts durch, dann sind 5km ländliche Bebauung und dann gehts wieder weiter mit Gazastadt knapp bis vor die nördliche Grenze.
Alles schön zusammengewachsen.

Andante schrieb:Wenn also Israel mit dem Hinauswurf der Hamas aus Gaza der Hydra einen Kopf abgeschlagen hätte, würden dieser Hydra sogleich neue Köpfe nachwachsen.

Das beginnt doch schon jetzt. Wieviele Menschen werden sich nach den bisherigen Luftschlägen innerhalb und außerhalb Gazas radikalisieren? 1000, 10.000? Eine Bodenoffensive dürfte nochmals eine Null ranhängen. Selbst wenn es Israel gelingt die Hamas vollständig und endgültig zu zerschlagen, der durch die Gewalt produzierte Hass wird neue Terroristen gebären die sich dann im besten Fall unter einem neuen Namen organisieren.

stereotyp schrieb:Man muß, nachdem man den Kopf abgeschlagen hat, die Wunde ausbrennen. Heißt: es bringt nix, bei den Hamas halbe Sachen zu machen, denn dann hat man in 5 oder 10 Jahren wieder dasselbe Problem. Hamas muß mit Rumpf und Stiel vernichtet werden.

Ich denke da versagt die Analogie mal so völlig, siehe oben.

@paxito
Was wäre also dein Masterplan? Die Israeli sollen den Anschlag schlucken, weil es sonst noch schlimmer wird für sie?

stereotyp schrieb:Was wäre also dein Masterplan?

Warum sollte ich einen Masterplan zur Lösung des Nahostkonflikts oder auch nur des Palästinakonflikts haben? Nicht im Ansatz kann ich dir sowas bieten.
Die Idee das man nur möglichst alle Hamas Mitglieder töten, bzw. „mit Stumpf und Stiel vernichten“ muss und dann wäre irgendwas besser sehe ich nur eben nicht.
Im Thread gab es dann schon diverse Ideen zu „Umerziehung“ des Gazastreifens durch Israel die nochmal eine Schippe Wahnsinn oben drauf legen.

stereotyp schrieb:Die Israeli sollen den Anschlag schlucken, weil es sonst noch schlimmer wird für sie?

Ich werde mich hüten den Israelis Ratschläge zu erteilen.

paxito schrieb:Ich werde mich hüten den Israelis Ratschläge zu erteilen.

Wäre auch sinnlos, ich denke, von den Entscheidungsträgern liest hier keiner mit.

Aber zumindest die Palästinenser können ewig so weitermachen wie bisher, Unterliegen im Kampf gegen Israel ändert nichts an ihrer Situation. Man greift an, es erfolgt der Gegenangriff der Israelis - wenn es ihnen wieder mal zuviel wird - mit unsagbarem Leid in der Zivilbevölkerung. Kurzes Wundenlecken und dann rüstet man wieder auf für den nächsten Angriff.

Israel darf kein einziges Mal verlieren.

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paxito schrieb:werden sich nach den bisherigen Luftschlägen innerhalb und außerhalb Gazas radikalisieren? 1000, 10.000? Eine Bodenoffensive

Radikal sind sie grundsätzlich schon mal.

Nur wie man sag seit 2005 bringt ein Entgegenkommen auch wenig.

2 Staatenlösung, ist unrealistisch bis auf weiteres, soll da ein Staat entstehen wie der IS? Das wird geschehen.

paxito schrieb:Thread gab es dann schon diverse Ideen zu „Umerziehung“ des Gazastreifens durch Israel die nochmal eine Schippe Wahnsinn oben drauf legen.

Nun ein Umerziehung, Resozialisierung ist wohl nötig wie nach dem 2 Weltkrieg. Solange sie jedes Zugeständniss als Sieg verbuchen, wied es nicht besser.

Momomo schrieb:Israel darf kein einziges Mal verlieren.

Richtig.

Fedaykin schrieb:Radikal sind sie grundsätzlich schon mal.

Nein radikal sind die Bewohner des Gazastreifens grundsätzlich nicht und noch weniger die Menschen außerhalb davon. Liest du was du da schreibst?

Fedaykin schrieb:Nun ein Umerziehung, Resozialisierung ist wohl nötig wie nach dem 2 Weltkrieg.

Und wieder mal ein vollkommen ahistorischer Vergleich mit dem 2. Weltkrieg. Und nein @Fedaykin ich will darüber nichts weiter hören oder lesen oder darüber diskutieren. Spar dir bitte die Antwort.

paxito schrieb:Nein radikal sind die Bewohner des Gazastreifens grundsätzlich nicht und noch weniger die Menschen außerhalb davon. Liest du was du da schreibst

Ja natürlich haben sie eine radikale Grundeinstellung, sonst hält sich sowas wie die Hamas und co. nicht.

Generation über Generationen wird schon richtig erzogen. Sonst wäre sowas nicht möglich.
Du kannst natürlich naiver weise annehmen das sie dieselben Werte wie du teilen. Dem ist nicht so, sogar diejenigen die hier leben sind teilweise von der Ideologie durchdrungen.

paxito schrieb:Und wieder mal ein vollkommen ahistorischer Vergleich mit dem 2. Weltkrieg.

Nein, die Entnazifizierung war wichtig in Deutschland, die Konfrontation mit den Verbrechen.

Was soll sonst denn da entstehen? Ein radikaler Staat mit der Auslöschung Israels in der Verfassung.

Wie stellst du dir einen Palästinenserstsst vor?

Eine Demokratie mit Menschenrechten? Das wird nicht so geschehen ohne 40 Jahre Vorbereitung

paxito schrieb:nein @Fedaykin ich will darüber nichts weiter hören oder lesen oder darüber diskutieren

Ja da ist das Problem, wenn man das Problem hat nicht erkennen will..

Das hatten wir schon Russlandkrieg.