Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Begeht aber einen Genozid. Laut Bartov einem Israeli und Forscher mit diesem Schwerpunk

Sollen wir uns mit gegenseitigen Expertisen ausjazzen? Dann kann ich etwa die Genozidforscherin Kristin Platt anführen, die das anders sieht.

blorgempire schrieb:Ich kann lesen, vor allem auch die Definition eines Genozids: Der Versuch (also mit Absicht), die Angehörigen eines Volkes, einer ethnischen oder religiösen Gruppen vollständig oder in signifikantem Umfang zu vernichten. Liegt hier nicht vor, da keine gezielten Massentötungen von Palästinsern stattfinden. Es sind Kriegshandlungen.

Hm, abgesehen von den zwei Forschern die ich dir nannte, haben viele weitere einen Genozid oder das bestehende Risiko eines Genozids festgestellt. Darunter Genozid Watch, das Lemkin Institut, DCI (Defence for Children International), Human Rights Watch, Amnesty International, International Federation for Human Rights, Jewish Voice for Peace, European Center for Constitutional and Human Rights.
Unter den Staaten die von Genozid sprechen sind Brasilien, Chile, Indonesien, Irland, Spanien. Um nur ein paar zu nennen.
Von der UN und dem Internationalen Strafgerichtshof mal abgesehen. Aber mach die Augen zu, sing laut „Lalala“ und glaub halt du weißt es besser.

blorgempire schrieb:Sollen wir uns mit gegenseitigen Expertisen ausjazzen? Dann kann ich etwa die Genozidforscherin Kristin Platt anführen, die das anders sieht.

Auja, ein Beleg War… Nein, Danke.

blorgempire schrieb:ann kann ich etwa die Genozidforscherin Kristin Platt anführen,

Mach das mal, aber komm nicht mit dem Zeug vom Januar 2024 - wir sind ne ganze Ecke weiter und es ist ne ganze Ecke mehr passiert in der Zwischenzeit.

Dann mal her mit der aktuellen Einschätzung.

paxito schrieb:Auja, ein Beleg War… Nein, Danke.

Da sind wir einer Meinung.

paxito schrieb:Aber mach die Augen zu, sing laut „Lalala“ und glaub halt du weißt es besser.

Auf dem Niveau lohnt sich eine Diskussion nun wirklich nicht.
Aber gut, dass wir hier eben unterschiedlicher Meinung sind, ob dies ein gezielter Genozid ist oder ein Krieg (der, und das sage ich gerne immer wieder erneut, ausgesprochen planlos und dumm und mit extremer Härte, die aber wenig bringt, geführt wird), ist ja offensichtlich. Wir brauchen hier also nicht immer dasselbe Fass aufzumachen.
Ich frage mich nur, wie ihr euch das eigentlich vorstellt, wie dieser Krieg enden soll. Wollt ihr tatsächlich den Status Quo, also ein von der Hamas regiertes, aber dann eben wieder abgeriegeltes Gaza?

Mach das mal, aber komm nicht mit dem Zeug vom Januar 2024 - wir sind ne ganze Ecke weiter und es ist ne ganze Ecke mehr passiert in der Zwischenzeit.

Eigentlich gar nicht so viel. Israel hat vergeblich und ohne Plan gebombt, konnte kaum Geiseln befreien, sondern nur in einem beschämenden Austausch mit hundert der übelsten Terrormördern austauschen. Ansonsten Zerstörung, Tod, sinnlose Propagandaschlachten.

blorgempire schrieb:Da sind wir einer Meinung.

Fein.

blorgempire schrieb:Auf dem Niveau lohnt sich eine Diskussion nun wirklich nicht.

Auf dem Niveau „Aber ich hab auch jemanden der was anderes sagt“ auch nicht.

blorgempire schrieb:Aber gut, dass wir hier eben unterschiedlicher Meinung sind, ob dies ein gezielter Genozid ist

Gibt es auch ungezielte Genozide? War es nicht K. Platt die als wesentliches Merkmal des Genozids die Absicht charakterisierte? Ich frag nur mal, brauchst nicht antworten.
Ich hab an der Stelle nur auf die vielen Stellen verwiesen die von einem Genozid sprechen. Und selbst wenn du das leugnen willst, bleiben die Vorwürfe vom Gebrauch des Hungers als Waffe, der vorsätzlichen Vertreibung, der ethnischen Säuberung ect. pp.

blorgempire schrieb:Ich frage mich nur, wie ihr euch das eigentlich vorstellt, wie dieser Krieg enden soll

Wieso sollte ich mir das vorstellen wollen?

blorgempire schrieb:Wollt ihr tatsächlich den Status Quo, also ein von der Hamas regiertes, aber dann eben wieder abgeriegeltes Gaza?

Das ist für mich im Moment wirklich nicht wichtig.

blorgempire schrieb:Ich frage mich nur, wie ihr euch das eigentlich vorstellt, wie dieser Krieg enden soll.

Ich mutmaße mal...

Israel hat sofort alle kampfhandlungen einzustellen, die geiselsind egal also sollen die ignoriert werden, danach wird gaza wieder mit geld beworfen damit die hamasführung noch reicher wird und sich wieder hochrüsten kann. Und danach machen alle surpised pikachu wen die hamas wiedermal mit krieg loslegt und wieder Menschen sterben.

paxito schrieb:War es nicht K. Platt die als wesentliches Merkmal des Genozids die Absicht charakterisierte?

Und die einzigen welche eine derartige absicht haben ist die hamas und ihre kollegen.

paxito schrieb:bleiben die Vorwürfe vom Gebrauch des Hungers als Waffe,

Weil die hamas das essen stiehlt?

paxito schrieb:der vorsätzlichen Vertreibung

Das nennt man immer noch "aus kriegsgebiet evakuieren".

paxito schrieb:der ethnischen Säuberung

Welche es nirgends gibt.

blorgempire schrieb:Und auch hier kann niemand sagen, wer die Hamas bekämpfen soll oder würde, wenn Israel den Krieg beenden würde.

Es hat auch niemand davon gesprochen den Kampf gegen die Hamas einzustellen. Es geht sich um die permanent um die humanitäre Lage die sich jetzt hoffentlich
verbessert(was ich bezweifle, aber abwarten)nicht "die Juden " oder "den Staat Israel "

Der zitierte Beitrag von interrodings wurde gelöscht. Begründung: unnötiger Kleinkrieg

Nein wenn du sagst "MAN will Juden ausrotten " ist das eine Verallgemeinerung und damit steckt in der Aussage das du jeden meinst.

interrodings schrieb:Weil man die juden ausrotten will.

Das ist übrigens Rassismus dies zu behaupten.

paxito schrieb:Gibt es auch ungezielte Genozide? War es nicht K. Platt die als wesentliches Merkmal des Genozids die Absicht charakterisierte? Ich frag nur mal, brauchst nicht antworten.
Ich hab an der Stelle nur auf die vielen Stellen verwiesen die von einem Genozid sprechen. Und selbst wenn du das leugnen willst, bleiben die Vorwürfe vom Gebrauch des Hungers als Waffe, der vorsätzlichen Vertreibung, der ethnischen Säuberung ect. pp.

Ich habe nie bestritten, dass Amnesty & Co dies behaupte. Es auch nicht "geleugnet". Von einem Genozid zu sprechen, beweist ihn aber noch nicht. Auch die Vorwürfe "vom Gebrauch des Hungers als Waffe" ist ja nun noch kein Beweis, oder? Ich weise immer wieder darafu hin, dass wir aus Gaza keine ungefärbten Bilder und Berichte erhalten. Aber was das angeht, sehe ich hier am ehesten Belege, dass durch das bewußte Aufhalten von Hilfslieferungen Kriegsverbrechen Israels vorliehen könnten.
Zu den anderen Punken: vorsätzlichen Vertreibung - wenn eine Armee Zivilisten aus einer Kampfzone vertreibt, dient das ja erstmal dem Schutz von Menschenleben. Oder siehst du da gar keinen Unterschied? Wahrscheinlich nicht. Punkt 2: ethnische Säuberung - im Augenblick ist das vor allem Rhetorik. In dem Punkt hätten wir dann beide Seiten, die sich gegenseitig mit den entsprechenden Vokabeln drohen: Israel "Umsiedlung der Gazabewohner" versus Hamas "alle Juden töten"
Wenn du diskutieren willst, unterstell mir keine Leugnung, da ich hier gar nichts geleugnet habe.

Sämpf schrieb:Es hat auch niemand davon gesprochen den Kampf gegen die Hamas einzustellen. Es geht sich um die permanent um die humanitäre Lage die sich jetzt hoffentlich verbessert(was ich bezweifle, aber abwarten)nicht "die Juden " oder "den Staat Israel "

OK, erstmal danke, dass wir zu einer vernünftigen Debattenkultur zurückkehren. Meine ich ernst.
Dass sich die humanitäre Lage bessern soll und muss, sehe ich ganz genauso. Wenn ich auch zu wenig militärischer Experte bin, um zu sagen, wie das überhaupt gehen soll.
Du schreibst "... niemand hat gesprochen, den Kampf gegen die Hamas einzustellen". Dann also ganz ernst gefragt: Wie sollte der Kampf denn gegen die Hamas deiner Meinung nach geführt werden? Und zwar jetzt und heute, Mai 2025 (was vorher war, kann eh niemand mehr ändern).

@interrodings
Du bist aus meiner Sicht nicht mehr erreichbar. Sehe keinen Sinn in einer Diskussion mit dir. Zu dem Thema. Da ist selbst @Jedimindtricks zumindest noch zu irritieren.

blorgempire schrieb:Ich habe nie bestritten, dass Amnesty & Co dies behaupte. Es auch nicht "geleugnet". Von einem Genozid zu sprechen, beweist ihn aber noch nicht.

Wir wär’s mit dem Bericht der Ärzte ohne Grenzen (ebenfalls conclusio Genozid) der direkt aus dem Gaza berichtet: https://www.medicisenzafrontiere.it/wp-content/uploads/2024/12/Report-Gaza-Life-in-a-death-trap.pdf

blorgempire schrieb:Auch die Vorwürfe "vom Gebrauch des Hungers als Waffe" ist ja nun noch kein Beweis, oder?

Ich weiß nicht, was du da noch als „Beweis“ brauchst.

blorgempire schrieb:Aber was das angeht, sehe ich hier am ehesten Belege, dass durch das bewußte Aufhalten von Hilfslieferungen Kriegsverbrechen Israels vorliehen könnten.

Mensch! Die Tatsache das Netanjahu nach Wochen Hilfslieferungen nur mit dem Hinweis zulässt, das internationale Partner das forderten, weil sie keine Bilder von Massenhunger sehen wollen… gegen den Widerstand seiner Koalitionspartner. Das sagt dir was? Steckt da vielleicht Absicht hinter? So im Sinne von K. Platt?

blorgempire schrieb:ethnische Säuberung - im Augenblick ist das vor allem Rhetorik

Nein ist es nicht. Die Aussagen israelischer Regierungsmitglieder sind belegt, ebenso die gezielte und vorsätzliche Vernichtung von Wohngebäuden, womit eine Rückkehr verunmöglicht wird.

blorgempire schrieb:Israel "Umsiedlung der Gazabewohner" versus Hamas "alle Juden töten"

Nur macht Israel seine Drohungen wahr.

paxito schrieb:Mensch! Die Tatsache das Netanjahu nach Wochen Hilfslieferungen nur mit dem Hinweis zulässt, das internationale Partner das forderten, weil sie keine Bilder von Massenhunger sehen wollen… gegen den Widerstand seiner Koalitionspartner. Das sagt dir was? Steckt da vielleicht Absicht hinter? So im Sinne von K. Platt?

In meinen Augen ist er deshalb eingeknickt, weil sogar die eigene Armee, die IDF, ihn davor gewarnt hat, diesen Kurs fortzusetzen. Schon allein aus militärischen Gründen. (Muss man sich mal vorstellen: die Armee warnt die Regierung, Hilfslieferungen weiter zu blockieren ..)
Und ja, Netanjahu hat es ja selbst geäußert: Sein Plan war es, mit den Einstellungen der Hilfslieferungen die Hamas zur Aufgabe zu zwingen. Das ist nicht nur völlig bescheuert, es entspricht auch dem Vorwurf der Absicht. Zufrieden?
Aber ich habe noch nie Netanhau hier irgendwie hochgejubelt. Du brauchst mich also nicht als Bibi-Fan hinstellen.

blorgempire schrieb:Und ja, Netanjahu hat es ja selbst geäußert: Sein Plan war es, mit den Einstellungen der Hilfslieferungen die Hamas zur Aufgabe zu zwingen. Das ist nicht nur völlig bescheuert, es entspricht auch dem Vorwurf der Absicht. Zufrieden?

Womit mit K. Platt von Genozid sprechen müssten. War deine Wissenschaftlerin um zu belegen, das es kein Genozid ist. Just saying.
Also wenn dort Hilfslieferungen genutzt wurden um der Hamas zu schaden, ist das Hunger als Waffe? Ist das ein Kriegsverbrechen? Ist das Genozid? In deinen Augen?
In meinen: ja. Dreimal ja.

paxito schrieb:War deine Wissenschaftlerin um zu belegen, das es kein Genozid ist.

Sie ist nicht "meine Wissenschaftlerin", aber nun ja. Hunger als Waffe ist ein Kriegsverbrechen. Wobei die Hamas eben selbst Hilfslieferungen unterschlagen hat - das ist belegt durch die Aussagen des von mir genannten Augenzeugen. Aber du wirst jetzt wahrscheinlich schreiben "Das Vergehen von A mindert nicht das Vergehen von B", und ich will dir da gar nicht widersprechen.

blorgempire schrieb:Sie ist nicht "meine Wissenschaftlerin", aber nun ja. Hunger als Waffe ist ein Kriegsverbrechen.

Liegt das hier vor?

blorgempire schrieb:Wobei die Hamas eben selbst Hilfslieferungen unterschlagen hat

Was andere tun, ändert nix an dem was Israel tut. Unrecht rechtfertigt kein Recht, die Verbrechen der Hamas rechtfertigen Israels Handeln nicht und relativieren es auch nicht. Ich weiß nicht wie oft ich das geschrieben habe.

blorgempire schrieb:Aber du wirst jetzt wahrscheinlich schreiben "Das Vergehen von A mindert nicht das Vergehen von B", und ich will dir da gar nicht widersprechen.

Warum erwähnst du es dann bitte? Ja natürlich schreib ich das. Ich verabscheue die Hamas und alles wofür sie steht. Auch das hab ich oft genug deutlich gemacht. Aber Israel (bzw. die aktuelle Regierung Israels) ist auf dem besten Wege sich meine Abscheu ebenso zu verdienen.
Und du bleibst mir Antworten schuldig. Wer Hunger gezielt als Waffe einsetzt, können wir da schon von Genozid sprechen? Wenn nein, was fehlt dir um das so zu nennen? Deine Meinung, bitte.

paxito schrieb:Wer Hunger gezielt als Waffe einsetzt, können wir da schon von Genozid sprechen?

Wenn er vollzogen wäre - ja. Ich zweifele aber das Bildmaterial, das verbreitet wurde, an. Einfach aus der Erfahrung der letzten Jahre, was Hamas-Propaganda angeht und erwiesenmaßen falsches oder aufgebauschtes Zahlenmaterial. Falls die Einstellungen der Hilflieferungen zu entsprechenden Toten geführt haben.
Aber was willst du mit deinem Verhörton eigentlich erreichen? Ich habe die Einstellung fer Hilfslieferungen stets für falsch gehalten und dies auch gesagt. Netanjahu wird sich so oder so dafür verantworten müssen.

paxito schrieb:Nur macht Israel seine Drohungen wahr.

Wir können natürlich so tun als wäre am 7.10.23 nichts passiert.
Ist ja nicht so, dass die Hamas und andere es nicht versuchen würden, ihre Drohungen umzusetzen.
In Gaza war das ganze scheinbar ein Feiertag im wörtlichen Sinn.
Wenn sie nur könnten, Israel wäre längst weg und alle Juden von dort vertrieben oder ermordet.

paxito schrieb:Gibt es auch ungezielte Genozide?

Naja, gezielt kann das schlecht sein, da die Bevölkerung in Gaza über die Jahrzehnte gewachsen ist und es auch keine Anzeichen gibt, dass dieses Volk in den nächsten Jahrzehnten ausgelöscht wird.

Wie gezielter, effizienter Genozid aussieht? Schauen wir nach China, wo Menschen massenhaft in Umerziehungslager interniert werden und deren Kinder in Heime gesteckt, um ihnen ihre Kultur aus den Köpfen zu treiben. Systematisch, total überwacht. Fragt sich einer, warum keine Massenproteste mit Ausschreitungen auf den Strassen und Hochschulen stattfinden. Vielleicht weil die Leute diesbezüglich nicht wirksam mit Propaganda berieselt werden...