Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Das war aber weder eine Überführung der Gebiete in die Unabhängigkeit noch eine komplette Beendigung der Besatzungszeit. Sondern eher ein Rückzug von überforderten Gefängniswärtern aus einem Gefängnis.

Äh was?
Das war ein Terrorakt mit Mord, Entführung, Vergewaltigung aus dem Nix heraus.

Cachalot schrieb:Auch nicht für die Palästinenser

Klar, auch nicht für die. Die werden aber hier ja nicht dauernd dafür verteidigt und da finden sich ja nicht dauernd Leute die meinen es wäre schon OK wenn sie das machen.

Da finden sich auch nicht reihenweise Staaten die se mit Millarden teuren super-modernen Waffen versorgen um weiter ihre Kriegsverbrechen zu begehen (von den paar Raketen aus Iran mal abgesehen)

Und die HAMAS spielt sich auch nicht auf wie ein demokratischer, vertrauenswürdiger Rechtstaat. Bei der HAMAS weiß jeder das se ne Bande durchgeknallter religiös fanatischer Irrer sind.

OK, mittlerweile halten viele die Regierung Netanyahu ja auch für sowas. Und man hat seine guten Gründe dafür.

Cachalot schrieb:Äh was?
Das war ein Terrorakt mit Mord, Entführung, Vergewaltigung aus dem Nix heraus.

Ne, nicht aus dem Nix. DAS ist ja ein Grund warum Netanyahu diesen Krieg weiter führen muss. Dank Kriegsrecht ist er solange geschützt sich vor Gericht für das massive Versagen der Geheimdienste und des Militärs zu verantworten. Es gab ja gerade genug Warnungen vorher, wurden halt nur alle ignoriert.

UffTaTa schrieb:Klar, auch nicht für die. Die werden aber hier ja nicht dauernd dafür verteidigt und da finden sich ja nicht dauernd Leute die meinen es wäre schon OK wenn sie das machen.

Oh, ich lese hier z.B. von @taren das nur Israel mal was machen müsste und dann würde alles gut werden.
Findest du das nicht naiv?

UffTaTa schrieb:DAS ist ja ein Grund warum Netanyahu diesen Krieg weiter führen muss

Bibi muss u.a. den Krieg weiterführen weil er sonst die Ultras in seiner Regierung verliert und damit seine Mehrheit.

UffTaTa schrieb:Es gab ja gerade genug Warnungen vorher, wurden halt nur alle ignoriert.

Was hätte Israel tun sollen? Prophylaktisch den Gaza angreifen?

UffTaTa schrieb:Da finden sich auch nicht reihenweise Staaten die se mit Millarden teuren super-modernen Waffen versorgen um weiter ihre Kriegsverbrechen zu begehen (von den paar Raketen aus Iran mal abgesehen)

Und genau hier liegt das Problem.
Wie so oft verharmlost du die Gräueltaten aus Gaza. Im Jahr 2021 gab es allein um die 4000 Raketen, die aus Gaza nach Israel abgefeuert wurden. In anderen Jahren lag die Anzahl auch bei weit über 1000 Raketen.
Das sind nicht nur "ein paar". Das ist ein massiver Angriff der sich nun seit Jahrzehnten streckt.
Da sah die Welt aber gelangweilt zu, denn Israel hat doch einen Schutzschirm, also was solls, lass sie doch mit Raketen schießen.
Nun ist eben einfach mal schluss damit, Gaza hats übertrieben und bekommt nun die Rechnung. Ist nicht schön, aber verständlich.

Cachalot schrieb:Oh, ich lese hier z.B. von @taren das nur Israel mal was machen müsste und dann würde alles gut werden.
Findest du das nicht naiv?

Ich fühle mich nicht so erhaben ein Problem lösen zu können das so groß und komplex und alt und tiefgehend ist wie das um die Existenz des Staates Israel.

Aber klar ist dass der, der die Macht hat, auch die Hauptverantwortung für seine Macht und was er damit macht, hat.
Und schaut man sich das Machtgefälle zwischen dem israelischen Staat und den Palästinensern an, dann ist mir klar das jede Verbesserung von Israel aus zu gehen hat.

Ich kann von einem angeblich hoch-modernen, demokratischen Staat mit Atomwaffen erheblich mehr erwarten als von nem Haufen rechtloser Hungerleider oder ihren terroristischen durch-geknallten HAMAS Herren. Und ja, das mache ich auch.

Bone02943 schrieb:Nun ist eben einfach mal schluss damit, Gaza hats übertrieben und bekommt nun die Rechnung

Tja, Nix dagegen, aber halt nicht so.
Egal wie, was Israel da treibt ist eben Unrecht und Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Und bei jedem anderen Staat würdet ihr das auch so sehen, nur aus irgendeinem komischen Grund darf Israel treiben was sonst niemand treiben darf.

UffTaTa schrieb:Und schaut man sich das Machtgefälle zwischen dem israelischen Staat und den Palästinensern an, dann ist mir klar das jede Verbesserung von Israel aus zu gehen hat.

Und das finde ich einseitig. Heuchlerisch. Die Palästinenser „verwalten“ ihr Gebiet seit Jahren selbstständig. Kommt nur nix bei rum. Wird schlimmer, nicht besser. Verharren in einer „ihr müsst mir alle helfen“ Blase.
Ne du. Sie haben genug eigene Fehler gemacht.
Verbesserungen besser Veränderungen müssen von beiden Seiten kommen. Fordere ich sie nur von einer Seite wird genau nix passieren. Aber ich hab ne gute Ausrede.

Cachalot schrieb:Und das finde ich einseitig. Heuchlerisch. Die Palästinenser „verwalten“ ihr Gebiet seit Jahren selbstständig. Kommt nur nix bei rum. Wird schlimmer, nicht besser. Verharren in einer „ihr müsst mir alle helfen“ Blase.
Ne du. Sie haben genug eigene Fehler gemacht.
Verbesserungen besser Veränderungen müssen von beiden Seiten kommen. Fordere ich sie nur von einer Seite wird genau nix passieren. Aber ich hab ne gute Ausrede.

Haste mit Allem Recht. Trotzdem ist Israel erheblich mächtiger. Natürlich muss auch was von den Palästinenser kommen und das Gejammer immer und überall einen auf geprügelten Hund zu machen und dabei massiv aggressiv aufzutreten kotzt mich auch an.

Ist ja nicht so dass ich gegenüber irgendeiner Partei da noch sonderlich Sympathien habe.

Aber auch das ändert nix am Machtgefälle und das Israel die Macht ist, die anfangen muss. Was natürlich nicht heißt das se alles alleine zu schmeißen haben.

Cachalot schrieb:Was hätte Israel tun sollen? Prophylaktisch den Gaza angreifen?

Dafür sorgen dass der Angreifer abgewehrt wird. Es gab genug Hinweise dass da was kommt. Wir reden von einer der modernsten Armeen der Welt, einer der fähigsten Geheimdienste der Welt, die aber einen halben Tag brauchte um nur mal auf den Angriff zu reagieren. Das versagen von Geheimdienst und Armee ist unglaublich und war für mich so unvorstellbar wie das Versagen der russische Armee in der Ukraine.

Beides hätte ich und viele, viele Anderen niemals gedacht.
Aber vielleicht liegt in beiden Fällen der Fehler an der gleichen Stelle. Am Kopf, von da woher der Fisch stinkt.

UffTaTa schrieb:Das versagen von Geheimdienst und Armee ist unglaublich und war für mich so unvorstellbar wie das Versagen der russische Armee in der Ukraine

Ja. Da hat Israel versagt. Warum kann ich dir nicht sagen.
Nur rechtfertigt es ist keinster Weise den Terror

Cachalot schrieb:Nur rechtfertigt es ist keinster Weise den Terror

Du brauchst nicht so zu machen als würde ich das irgendwie rechtfertigen. Ich rechtfertige weder den HAMAS Terror, noch den der israelischen Regierung.

Verbrechen ist Verbrechen und kann nicht durch ein anderes Verbrechen gerechtfertigt werden, das sollte endlich mal klar sein.

UffTaTa schrieb:Du brauchst nicht so zu machen als würde ich das irgendwie rechtfertigen. Ich rechtfertige weder den HAMAS Terror, noch den der israelischen Regierung.

Verbrechen ist Verbrechen und kann nicht durch ein anderes Verbrechen gerechtfertigt werden, das sollte endlich mal klar sein.

Da gehen wir konform

Cachalot schrieb:Oh, ich lese hier z.B. von @taren das nur Israel mal was machen müsste und dann würde alles gut werden.
Findest du das nicht naiv?

Vielleicht, allerdings kannst du halt auch nicht das Gegenteil belegen. Was ich möchte ist aber das Israel seine Verbrechen in Form der Siedlungspolitik und damit seine Schuld am Konflikt beendet.

Cachalot schrieb:Und das finde ich einseitig. Heuchlerisch. Die Palästinenser „verwalten“ ihr Gebiet seit Jahren selbstständig

Die Palästinenser verwalten eigentlich nur einen Bruchteil des Gebietes und das auch nur in einem Rahmen den Israel zulässt. Auch bedeutet überführen in die Unabhängigkeit nicht einfach "verwalten", Deutschland wurde nach dem 2.WK auch nicht in die Unabhängigkeit überführt indem man sich den nächst besten Nazi Ersatz für Hitler gesucht hat. Sondern indem man einen funktionieren demokratischen Staat aufgebaut hat.

taren schrieb:Vielleicht, allerdings kannst du halt auch nicht das Gegenteil belegen. Was ich möchte ist aber das Israel seine Verbrechen in Form der Siedlungspolitik und damit seine Schuld mehr am Konflikt beendet.

Ach gottchen. Hat man keine Argumente kommt immer das mit dem „Beweise mal das Gegenteil“.
Sehr schwache Vorstellung.

Und ja, das du nur Israel in der Pflicht siehst habe ich mitbekommen.

UffTaTa schrieb:Keiner traut sich zuu sagen er will das weiter gemordet wird, keiner sagt er findet es toll wenn kleine Kinder von Bomben zerfetzt werden oder an Durchfall krepieren

Das liegt wahrscheinlich daran, dass das überhaupt nicht so ist, sondern du dir das einredest. Nicht jeder tickt so wie die barbarischen Hamas-Mörder vom 07.10.2023. Natürlich auch viele Palästinenser nicht.

UffTaTa schrieb:Wären die Geiseln da, müsste bald darauf der Krieg beendet werden und das möchte Netanyahu nun mal gar nicht. Die Geiseln und die HAMAS garantieren ihm seine Macht.

Wenn das so wäre, warum gibt Israel dann für jede Geisel mindestens 30, ja teilweise mehr als hundert palästinensische Gefangene frei? Zum Vergleich: Sogar zwischen der Ukraine und Russland werden die Kriegsgefangenen, wie gerade neulich, im gleichen Verhältnis ausgetauscht, und Russland ist ja nun wirklich nicht wegen humaner Kriegsführung bekannt.
Außerdem gibt es ja noch immer israelische Geiseln bei der Hamas, auch noch lebende.

Cachalot schrieb:Und ja, das du nur Israel in der Pflicht siehst habe ich mitbekommen.

Nein, ich will das Israel seine Verbrechen beendet, dies sollte eigentlich ein no-brainer sein.

AlteTante schrieb:Wenn das so wäre, warum gibt Israel dann für jede Geisel mindestens 30, ja teilweise mehr als hundert palästinensische Gefangene frei?

Der größte Teil der Geiseln wurde 2023 freigelassen und da war das Verhältnis 1:2

taren schrieb:Nein, ich will das Israel seine Verbrechen beendet, dies sollte eigentlich ein no-brainer sein.

Ich will ne Vatertagstorte mit Schleifchen. Ja und?

Israel will übrigens das die Palästinenser ihre Verbrechen beenden und unter anderem die Geiseln freigeben.

Mhm. Lass mal überlegen. Bestände eine Lösung evtl. darin das beide Seiten was ändern?

Cachalot schrieb:Ich will ne Vatertagstorte mit Schleifchen. Ja und?

Wie wärs sich an die Gesetze halten die man selber fordert und auch von Anderen fordert?
Einfach keine Verbrechen zu begehen nur weil jemand anderes Verbrechen begeht?

Sich einfach wie ein demokratischer Rechtstaat verhalten anstelle wie eine Bande durchgeknallter Terroristen?

Aber geht nicht, ist ja Israel, da geht sowas nicht. Da gelten anderen Regeln. Solche Regeln gelten vielleicht für die Ukraine, aber nicht für Israel. Die dürfen das.