Israel - wohin führt der Weg?

JoschiX schrieb:Ostjerusalem wurde 1948 von den arabischen Kriegsteilnehmern besetzt, völkerrechtswidrig übrigens.
1967 wurde es dann durch Israel befreit.

Ich habe bereits weiter oben einen BBC Artikel verlinkt. Bitte lesen. Der International Court of Justice hat genau das Gegenteil festgestellt.

The UN's top court has said Israel's occupation of Palestinian territories is against international law, in a landmark opinion.

The International Court of Justice (ICJ) said Israel should stop settlement activity in the occupied West Bank and East Jerusalem and end its "illegal" occupation of those areas and the Gaza Strip as soon as possible.

...

The ICJ said Israel's "policies and practices amount to annexation of large parts of the Occupied Palestinian Territory", which it said was against international law, adding that Israel was "not entitled to sovereignty" over any part of the occupied territories.

Israel claims sovereignty over the whole of Jerusalem, the eastern half of which it captured in the 1967 Middle East war. It considers the city its indivisible capital - something which is not accepted by the vast majority of the international community.

Quelle: https://www.bbc.com/news/articles/cjerjzxlpvdo

MysteryGuy schrieb:Der International Court of Justice hat genau das Gegenteil festgestellt.

Das is ja schön für diesen Court. Nur warum sollte israel etwas abgeben welches ihnen militärisch geklaut worden ist? Lustigerweise sagen sie mit dem urteil das annektierung eines gebietes legal ist..

MysteryGuy schrieb:Wenn das so einfach und simpel ist, warum gibt es denn dann überhaupt bis heute Streit über die Territorien

Frage ich mich auch, die Araber wollten die Gebiete früher nur haben, wenn sie alles bekommen und es keinen jüdischen Staat gibt und nun beschweren sie sich, dass sie durch ihre Kriege auch noch mehr Land verloren haben.

Irgendwer sollte denen mal sagen, dass ihr dauerhaften Krieg und deren Terror zu gar nichts führt.
Die sogenannten Palästinenser hätten ohne Israel heute nicht einmal einen m² Land.

Erst wenn sie ihre Kinder mehr lieben als wie sie die Juden hassen, wird Frieden einkehren.

MysteryGuy schrieb:Ich habe bereits weiter oben einen BBC Artikel verlinkt

Da geht es um einige Tausend Quadratmeter. Was hat das mit Jerusalem zu tun?
Was hat die UN eigentlich zur illegalen Besetzung durch Jordanien damals gesagt? Oder geschwiegen?

JoschiX schrieb:Ja Krieg brüllen, Terroristen in Stellung bringen, Israelis töten und als Folge dessen die nächste Generation sterben sehen.
Du magst das ja schön und vorbildlich finden, ich tue es halt nicht. Man sollte seinen Kindern immer eine Zukunft ermöglich, das gilt auch für die Palästinenser.

Nur was für eine Zukunft soll das sein solange Israel das Land Stück für Stück wegnimmt. Israel hat seine Siedlungspolitik immer weitergeführt, ich glaube nicht das sie aufgehört hätten egal wie sich die Palästinenser verhalten hätten.

taren schrieb:Nur was für eine Zukunft soll das sein solange Israel das Land Stück für Stück wegnimmt. Israel hat seine Siedlungspolitik immer weitergeführt, ich glaube nicht das sie aufgehört hätten egal wie sich die Palästinenser verhalten hätten.

Warum ignorierst du andauernd was dazu gesagt wird?

interrodings schrieb:Es gab angebote zum landtausch für ihre staatsgründung. Warum wurden diese den abgelehnt?

Beitrag von interrodings (Seite 2.532)

@interrodings

So einfach wie "geklaut" usw. ist es eben nicht. Wie gesagt: Wäre das alles so easy und eindeutig wie Ihr sagt, dann gäbe es die jahrzehntelange Diskussion doch gar nicht. Dann wäre der Drops längst gelutscht gewesen.

Es ist aber nun mal Fakt, dass aus der Historie heraus eine große Mehrheit (vast majority) von Staaten dieser Welt das Völkerrecht so auslegen, dass der Anspruch der Palästinenser auf gewisse Gebiete nicht aus der Luft gegriffen ist.

Unsere höchst eigene Bundesregierung (Stand 2024) teilt die Ansicht, dass Israel bestimmte Gebiete besetzt hält:

Hinsichtlich der Frage, dass Israel das Westjordanland, Ost-Jerusalem sowie die Golanhöhen besetzt hat, besteht weitgehende Einigkeit in der Völkerrechtslehre, in der Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs und in der Staatenpraxis.

Hinsichtlich des Gaza-Streifens dürfte die Frage der Besatzung jedenfalls bis zum Truppenabzug Israels im Jahr 2005 auch zu bejahen gewesen sein. Im Nachgang zum Sechs-Tage-Krieg bezog Israel die Position, dass in Ermange lung eines vorherigen legitimen Souveräns im Westjordanland (und im Gazastreifen) keine Besatzung im rechtlichen Sinne stattfinden könne. Seitdem hat die israelische Regierung bedingt durch verschiedene Regierungswechsel keine komplett einheitliche Ansicht vertreten. Hinsichtlich des Westjordanlands und Ost-Jerusalems wurde von israelischer Seite aber überwiegend vertreten, dass diese nicht besetzt seien. In jüngerer Vergangenheit hat Israel ferner deutlich gemacht, dass es den Gaza-Streifen nach dem Truppenabzug im Jahr 2005 nicht mehr als besetzt
ansehe. Diese Ansicht ist jedoch sehr umstritten und wird von großen Teilen der Staatengemeinschaft und Völkerrechtslehre sowie verschiedenen internationalen Organisationen aufgrund weiter bestehender israelischer Kontrolle abgelehnt.
Deutschland sieht den Gaza-Streifen als besetztes Gebiet an, allerdings macht das Auswärtige Amt deutlich, dass es sich um eine atypische Besatzung handelt, „weil Israel im Gazastreifen vor dem 7.10.2023 nicht selbst präsent war oder dort Kontrolle ausgeübt, sondern nur die Grenzen kontrolliert hat

[...]

Dies dürfte jedoch wenig Einfluss auf die h.M. Meinung und herrschende Staatenpraxis haben, wonach Ost-Jerusalem und die Golanhöhen besetzte Gebiete sind.

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/992756/cd64a44eaaa06bf59e050eda5f942da1/WD-2-003-24-pdf.pdf

MysteryGuy schrieb:Wäre das alles so easy und eindeutig wie Ihr sagt, dann gäbe es die jahrzehntelange Diskussion doch gar nicht. Dann wäre der Drops längst gelutscht gewesen.

Würden die palis einfach einen eigenen staat wollen dann wäre der drops schon gelutscht. Tja.

MysteryGuy schrieb:Es ist aber nun mal Fakt, dass aus der Historie heraus eine große Mehrheit (vast majority) von Staaten dieser Welt das Völkerrecht so auslegen, dass der Anspruch der Palästinenser auf gewisse Gebiete nicht aus der Luft gegriffen ist.

Das liegt dann an diesen staaten wen sie angriffskriege zur landgewinnung positiv gegenüber stehen. Gibt ja auch länder welche hinter russland stehen.

interrodings schrieb:Warum ignorierst du andauernd was dazu gesagt wird?

Weil es nicht relevant ist für die Siedlungspolitik nach 1967. Weißt du wie man jemanden erkennt der Land wegnehmen will und jemand der dies nicht tut, ganz einfach der eine tut genau das Land wegnehmen und der andere nicht.

@taren
Natürlich ist das relevant. Diese angebote gab es ja danach. Wollen die palis nicht. Wen sie keinen staat wollen..

interrodings schrieb:Diese angebote gab es ja danach. Wollen die palis nicht. Wen sie keinen staat wollen..

Die "Palis" wollen sehr wohl einen Staat, aber eben einen, der die (siehe International Court of Justice und Einschätzung unseres Bundestags oben inklusive der Fußnoten aaO) Gebiete umfasst, die nach "herrschender Meinung und gängiger Staatenpraxis" durch Israel besetzt worden sind und bis heute als besetzt gelten.

@MysteryGuy
Warum dürfen die palis fremdes land annektieren aber israel nicht? Wie sind die grenzen? Wer will diese? Welche sicherheitsgarantien gibt es für Israel?

MysteryGuy schrieb:Die "Palis" wollen sehr wohl einen Staat

Wer soll das ein?
Die wollen keine 2 Staatenlösung. Vielleicht wollen einige Palästinenser das, aber die Regierenden nicht.
Ein Blick in die Charta der Hamas reicht.

MysteryGuy schrieb:der die (siehe International Court of Justice und Einschätzung unseres Bundestags oben inklusive der Fußnoten aaO) Gebiete umfasst, die nach "herrschender Meinung und gängiger Staatenpraxis" durch Israel besetzt worden sind und bis heute als besetzt gelten

In den Grenzen von 67

So realistisch wie ein Deutschland in den Grenzen von 1914.

Und was haben sie jetzt?🤷

Wie der Fischer und seine Frau

Fedaykin schrieb:In den Grenzen von 67

Ob Ägypten Gaza wiederhaben will? Ich glaube nicht.
Und Jordanien wird das Westjordanland vermutlich auch nicht wiederhaben wollen.
Das wären die Grenzen von 1967 bis zum Krieg.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: https://diercke.de/content/israel-staatliche-entwicklung-978-3-14-100870-8-177-3-3

Mit den Grenzen von 1967 gibt es gar kein Palästina.
Jetzt haben die danach entstandenen Palästinenser ein eigenes Gebiet und hätten fast 60 Jahre lange daran arbeiten können friedliche Lösungen zu finden und einen Staat zu gründen.

Fedaykin schrieb:So realistisch wie ein Deutschland in den Grenzen von 1914.

Ich hoffe niemand wird das ernsthaft in Deutschland wollen, dass wir die Gebiete mit Terror versuchen wiederzubekommen.
Die jetzige friedliche Lösung erscheint mir sinnvoller, wer ehemalige Gebiete (außer Russland) als seine Heimat ansieht kann dort als Deutscher hinziehen und mit der heimisch gewordenen Bevölkerung zusammen leben.

Röhrich schrieb:Wer soll das ein?
Die wollen keine 2 Staatenlösung. Vielleicht wollen einige Palästinenser das, aber die Regierenden nicht.
Ein Blick in die Charta der Hamas reicht.

Für Dich sind also die Palästinenser die Hamas? Ernsthaft?

Nun ja. Das sagt mir genug.

Ich finde es beneidenswert, wenn man die Welt so simpel in Gut (Israel, Anspruch auf alle Gebiete) und Böse ("Palis" = Hamas = Anspruch auf gar nichts) einteilen kann. Das erleichtert das Leben ungemein.

Schade, dass die internationale Gemeinschaft das nicht auch so simplifiziert sieht. Dann wäre uns dieser Jahrzehnte währende Konflikt erspart geblieben.

MysteryGuy schrieb:Für Dich sind also die Palästinenser die Hamas? Ernsthaft?

Nun ja. Das sagt mir genug.

Die Hamas wurde gewählt und stellt die Regierung in Gaza.
Die Palästinenser könnten sich gegen die Regierung auflehnen und würden durch Israel Hilfe erhalten, um die Hamas loszuwerden.

MysteryGuy schrieb:Ich finde es beneidenswert, wenn man die Welt so simpel in Gut

Ich sehe es einfach realistisch, mit Terror, Vergewaltigung, Entführung, Abschlachten wird man gar nichts erreichen.
Deine Welt mag sowas ausblenden und irgendwelche Luftschlösser innehaben, so ist die Welt aber nicht.

Wie gedenkst Du denn einen palästinensischen Staat zu gründen ohne offizielle Vertreter des neuen Staates?
Wie soll das funktionieren?

Vielleicht klären die Palästinenser in Gaza und in der Westbank das erst einmal unter sich und müssten sich zu einer Zweistaatenlösung bekennen.

Wie oft soll das Thema eigentlich wiederholt werden?
Das zu thematisieren unter der derzeitigen Politischen Führung in Gaza ist einfach nur Nebelkerzen zu werfen.

Auf jeden Fall sollte die Welt dankbar sein, wenn es Israel gelingt, das iranische Atombombenprogramm zu stoppen.
Die Israelis haben auch das irakische und syrische Atombombenprogramm beendet. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn Saddam oder Assad die Atombombe bekommen hätten.
In Syrien und im Irak haben übrigens die Russen beim Atomprogramm geholfen.

MysteryGuy schrieb:... sondern es geht stets um sehr konkrete Besitzansprüche, die Teile (Ost-)Jerusalems und viele den Juden heilige Stätten miteinbeziehen.

Aus Jerusalem wurden 1948 alle Juden von den Jordaniern gewaltsam vertrieben. Erst nach dem Sechstagekrieg kehrten sie zurück. Wer säubert hier also wen?

Röhrich schrieb:Die Hamas wurde gewählt und stellt die Regierung in Gaza.
Die Palästinenser könnten sich gegen die Regierung auflehnen und würden durch Israel Hilfe erhalten, um die Hamas loszuwerden.

Gaza stellt nur einen Teil der Palästinensergebiete dar. Der wesentlich größere Teil der Palästinenser lebt frei von Hamas im Westjordanland.

Ich habe persönlich zuvor mehr als deutlich gesagt, dass ich die Zerschlagung der Hamas durch Israel in der Folge des 07.10.2023 für absolut gerechtfertigt halte. Ich lasse mich hier nicht in die Ecke der Hamas-Unterstützer schieben. Aber netter Versuch.

Mein Einwand bezog und bezieht sich einzig und allein auf die historischen Gebietsansprüche und da ist es nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass -wie oben durch zahlreiche Links belegt- der überwiegende Teil der internationalen Staatengemeinschaft, der ICJ und die herrschende Meinung unter Völkerrechtlern davon ausgeht, dass Israel die zuvor genannten Gebiete BESETZT hält.
Deswegen haben wir inzwischen seit JAHRZEHNTEN den sogenannten Nahostkonflikt.

Röhrich schrieb:Ich sehe es einfach realistisch, mit Terror, Vergewaltigung, Entführung, Abschlachten wird man gar nichts erreichen.
Deine Welt mag sowas ausblenden und irgendwelche Luftschlösser innehaben, so ist die Welt aber nicht.

Ja. Genau. Ich blende Terror, Vergewaltigung, Entführung, Abschlachten aus. Natürlich. Wo habe ich das denn gesagt? Und von welchen "Luftschlössern" fantasierst Du da?

Ich habe im Gegenteil weiter oben EINDEUTIG Position pro Israel bezogen, aber es (leider, da hier keiner an Fakten interessiert scheint) gewagt, auf historische Fakten hinzuweisen und darauf, dass es völkerrechtlich nun mal herrschende Meinung ist, dass Israel die in Frage stehenden Gebiete besetzt hält.

Das mag für viele schwierig sein, eine solch differenzierte Sichtweise einzunehmen. Mir fällt das leicht. Ich unterstütze Israels Kampf gegen den Terror von Hamas, Hisbollah und Huthis und die Präventivschläge gegen das iranische Unrechtsregime voll und ganz, aber ich blende die durchaus seit Jahrzehnten nicht zu Unrecht vorhandenen territorialen Streitigkeiten und Israels umstrittenes Siedlungsprogramm dabei nicht einfach aus.

Röhrich schrieb:Wie gedenkst Du denn einen palästinensischen Staat zu gründen ohne offizielle Vertreter des neuen Staates?
Wie soll das funktionieren?

Ich gedenke gar keinen palästinensischen Staat zu gründen. Ich habe lediglich auf den Fakt hingewiesen, dass die Palästinenser, die sich immerhin auf die herrschende Meinung der internationalen Gemeinschaft und die der Völkerrechtler berufen können sowie auf ihre bisherigen Rechtsbeziehungen zur Mehrzahl der internationalen Staatengemeinschaft, sich zu Recht nicht mit irgendwelchen hingeworfenen Gebieten abspeisen lassen, sondern dass sie durchaus einen Punkt haben, wenn sie fordern, dass Israel die Besatzung aufgeben muss (nochmals: die Tatsache einer Besatzung ist herrschende Meinung, inklusive Deutschland).

Ob man jemals zu einer echten Staatsgründung oder zu einer Zweistaatenlösung kommen wird, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube nicht. Das erste und bisher letzte Mal als wir uns dem zumindest ansatzweise angenähert haben, wurde der israelische Ministerpräsident Jitzchak Rabin von einem rechtsextremen Juden ermordet.

Ähnlich gefährlich leb(t)en Palästinenserführer, die aus Sicht der Hardliner in den eigenen Reihen ggf. zu viel Kompromissbereitschaft oder Zugeständnisse an den Tag leg(t)en (siehe Machtkampf Hamas vs. Fatah und Machtkämpfe innerhalb dieser Gruppierungen).

Insofern sieht das mMn auch langfristig noch sehr schlecht aus, um nicht zu sagen hoffnungslos. Man kann eigentlich nur positiv überrascht werden.