Israel - wohin führt der Weg?

Kältezeit schrieb:Oder eben auf die Berichte von Israel, die man nunmal genauso anzweifeln kann, wie die von Hamas-treuen Informanten..

Wer Israel und die hamas gleich setzt nehm ich sowieso nicht für voll. Dann wäre es ja ein einfaches einfach ne Woche lang alles plattbomben im Gaza , gibt ja eh keine freie Berichterstattung auf allen Seiten. Und am Ende kommt auch so oder so ne jüdische Verschwörung bei rum , ob ich da 2 Jahre krieg führ oder 2 Wochen ist vollkommen egal .

Kältezeit schrieb:Wie soll ich die denn bringen, wenn die nicht nach Gaza gelassen werden?

Ja Eben, irgendwo halt ne Verschwörung. Selbst die hamas spielt mit

Jedimindtricks schrieb:Wer Israel und die hamas gleich setzt

Wo setze ich Israel und Hamas denn bitte gleich?
Ich schließe nur nicht aus, dass auch Israels Berichterstattung beschönigende Elemente enthält, um Meinungen zu beeinflussen. Das bedeutet nicht, dass alle Informationen falsch sind, aber sie sind interessengeleitet.

Zim Beispiel spricht Israel oft von "präzisen Schlägen gegen Terrorziele", selbst wenn dabei zivile Opfer bekannt werden.
Dann gibt eine enge Zusammenarbeit zwischen Armee und Medien (Hasbara), bei der Inhalte gezielt aufbereitet werden und die IDF betreibt sehr aktive Social-Media-Kanäle, um die eigene Sichtweise weltweit zu verbreiten. Die Rolle der Hamas wird oft hervorgehoben, während palästinensisches Leid weniger Raum bekommt, so wie es viele User hier im Thread auch tun. Umgekehrt passiert natürlich genau das selbe in palästinensischen Medien.

Propaganda ist nunmal ein Teil moderner Kriegsführung und nur unabhängige Journalisten könnten dem entgegenwirken, aber die werden ja nicht reingelassen. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt.

Kältezeit schrieb:Ich schließe nur nicht aus, dass auch Israels Berichterstattung beschönigende Elemente enthält, um Meinungen zu beeinflussen. Das bedeutet nicht, dass alle Informationen falsch sind, aber sie sind interessengeleitet.

Das mit den Meinungen beeinflussen klappt nicht besonders gut , oder ? Zumindest seh ich keinen milliardenfinanzierten stastskonzern wie al jazeera der so ziemlich alle Muslime beschallt. Das Israel nicht auch noch deren Arbeit übernimmt und im Sinne der hamas berichtet sollte klar sein.
Warum sollte hier auch plötzlich Wahrheit vorherrschen wo das doch angeblich immer das erste ist was stirbt.....

Kältezeit schrieb:Zim Beispiel spricht Israel oft von "präzisen Schlägen gegen Terrorziele", selbst wenn dabei zivile Opfer bekannt werden.

Oft sind die so präzise mit Zeitangabe , einige hamasmitglieder haben sogar noch die Zeit eine Kamera aufzustellen und das zu Filmen.
Sobald die hamas anfängt sich um die zivilisten zu kümmern kommt vielleicht auch mal die Erleuchtung.

Kältezeit schrieb:dem entgegenwirken, aber die werden ja nicht reingelassen. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt.

Ägypten wurde angefragt als " neutrale " partei , auchn Fakt

Jedimindtricks schrieb:Sobald die hamas anfängt sich um die zivilisten zu kümmern kommt vielleicht auch mal die Erleuchtung.

Also legen wir das Leid oder Leben der Zivilisten in die Hände einer Terrororganisation?
Hat nicht Israel als demokratischer Staat völkerrechtlich auch die Pflicht, Zivilisten zu schützen?
Dass alle Palästinenser Hamas-Getreue sein sollen, ist ja nunmal ausgemachter Bullshit.
Die Skrupellosigkeit des Gegners (Hamas) macht eigenes Unrecht auch nicht besser.
Aber da drehen wir uns wieder im Kreis - die Diskussion darum kommt ja alle paar Seiten erneut auf.

Kältezeit schrieb:Hat nicht Israel als demokratischer Staat völkerrechtlich auch die Pflicht, Zivilisten zu schützen?

Macht Israel das denn nicht ?
Soweit mir bekannt werden vor jeder grösseren Militäraktion auch jetzt noch alle betroffenen Stadtteile Gazas genannt aus der sich die palästinensische Zivilbevölkerung fernhalten soll.

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1982/1362_1362_1362/de#art_57

Art. 57 Vorsichtsmassnahmen beim Angriff

c) Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.

Wenn man das dann allerdings als eine "Vertreibung" wertet ist man eh falsch abgebogen.

JoschiX schrieb:Wenn man das dann allerdings als eine "Vertreibung" wertet ist man eh falsch abgebogen.

Klar, in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt, in dem es kaum sichere Zufluchtsorte gibt, verpuffen solche Warnungen natürlich nicht. :D
Formal ist das richtig. Sie warnen. Und dann?
Wenn Krankenhäuser, Schulen oder Flüchtlingsunterkünfte getroffen werden, obwohl sie bekannt sind, wirft das Fragen auf, die man hier ja wohl noch stellen können muss, ohne als "falsch abgebogen" zu gelten.

Kältezeit schrieb:Dass alle Palästinenser Hamas-Getreue sein sollen, ist ja nunmal ausgemachter Bullshit.
Die Skrupellosigkeit des Gegners (Hamas) macht eigenes Unrecht auch nicht besser.

Es waren auch nicht alle Deutschen 100% überzeugte Nazis und glühende Hitler-Anhänger, und trotzdem sind die Bomben zu Recht auf Nazi-Deutschland gefallen.

Und bevor sich jetzt Leute über den Vergleich aufregen: Es ist wirklich fast exakt das Gleiche, auch die Hamas propagiert den totalen Krieg bis zur Ausrottung des Staates Israel, und genug Palästinenser rufen "Ja, ja, wir wollen ihn" und beklatschen Überfälle auf Zivilisten, die Ermordung Unschuldiger und was man sich sonst so an Gräueltaten denken kann. Und wie die Nazis auch fängt man dann das Flennen an, wenn der totale Krieg zurückkommt bzw. man ihn verliert, weil der Gegner sich eben auch total wehrt. Am Ende ist es die gleiche, relativierende Opferlegende wie sie heute noch von Neonazis über den "Bombenterror von Dresden" und vergleichbare Dinge gestrickt wird.

Kältezeit schrieb:Formal ist das richtig. Sie warnen. Und dann?
Wenn Krankenhäuser, Schulen oder Flüchtlingsunterkünfte getroffen werden, obwohl sie bekannt sind, wirft das Fragen auf

Auch die von dir genannten Objekte verlieren ihren geschützten Status wenn in ihnen, unter ihnen oder neben ihnen militärische Ziele angelegt wurden.
Du sprachst ja von

Kältezeit schrieb:Unrecht

Aber das Zivilisten zu Schaden kommen ist ja kein Unrecht solange es von den Genfer Konventionen gedeckt ist.
Das Zauberwort, die Begrifflichkeit worum immer gestritten wird ist "verhältnismassig".
Darüber kann man streiten bis einer die Luft anhält und tot umfällt.

Per se ist es kein Unrecht wenn Zivilisten getötet werden, es kommt auf die Umstände an. Dort dann einen Einzelfall zu postulieren der alle anderen Fälle als "Unrecht" darstellt ist nicht wirklich von Belang.

bgeoweh schrieb:Es waren auch nicht alle Deutschen 100% überzeugte Nazis und glühende Hitler-Anhänger, und trotzdem sind die Bomben zu Recht auf Nazi-Deutschland gefallen.

Oh, hört, hört.

NS-Vergleiche sind ja doch legitim in Zusammenhang Israel/Gaza, aber halt nur, wenn's die "richtige" Seite bringt.
Ich hoffe, du merkst, dass der Vergleich saudumm ist. Zumal es hier überhaupt nicht darum geht, die Hamas und ihre Aktionen in irgendeiner Weise zu legitimieren, zu verteidigen oder gar zu leugnen.
Nazi-Deutschland war eine Großmacht mit einer gigantischen Armee, die halb Europa überrollt und einen beispiellosen unsagbar grausamen Genozid durchgeführt hat.
Dem gegenüber Gaza, ein abgeriegeltes, überfülltes Gebiet mit überwiegend junger Bevölkerung, die unter Besatzung, Blockade und Armut lebt und auch selbst die Hamas fürchten muss.

Den 2 Millionen Menschen wird hier andauernd eine Kollektivschuld angedichtet und sie werden komplett entmenschlicht, denn - egal wo man in Gaza hinschießt oder hinbombt - trifft ja die Richtigen, ne?

Kältezeit schrieb:Nazi-Deutschland war eine Großmacht mit einer gigantischen Armee, die halb Europa überrollt und einen beispiellosen unsagbar grausamen Genozid durchgeführt hat.

Ja, und man hat daraus gelernt, dass man es so weit gar nicht kommen lassen darf. Und im Übrigen ist Israel ebenfalls keine Großmacht mit gigantischer Armee, und von Feinden umzingelt, die auch der Reihe nach bereits versucht haben es zu überfallen oder zu vernichten.

Kältezeit schrieb:Dem gegenüber Gaza, ein abgeriegeltes, überfülltes Gebiet mit überwiegend junger Bevölkerung, die unter Besatzung, Blockade und Armut lebt und auch selbst die Hamas fürchten muss.

Immer wie man es gerade braucht. Haben die Leute aus Furcht auf den Straßen gefeiert nach dem 7. Oktober? Oder dem 11. September? Oder immer, wenn Israelis ermordet werden? Sind die Leute alle heimlich total dagegen, wenn sie ihre Kleinkinder ins Märtyrer-Trainingslager schicken?

Kältezeit schrieb:Den 2 Millionen Menschen wird hier andauernd eine Kollektivschuld angedichtet und sie werden komplett entmenschlicht, denn - egal wo man in Gaza hinschießt oder hinbombt - trifft ja die Richtigen, ne?

Unter Berücksichtigung der aktuellen Gegebenheiten, der Vorgeschichte und der erklärten Absicht der Hamas, Israel und alle Juden, die sie kriegen können, "ins Meer zu treiben", angesichts der langen Reihe von gebrochenen Versprechen, ignorierten Friedensangeboten, Waffenstillständen, die nur genutzt wurden um die nächste Terrorwelle vorzubereiten: Ja. Denn es ist Selbstverteidigung. Es macht die Israelis nicht zu strahlenden Rittern in weißer Rüstung, aber es macht sie zum zweitdreckigsten Ringer in der Schlammpfütze.

JoschiX schrieb:Aber das Zivilisten zu Schaden kommen ist ja kein Unrecht solange es von den Genfer Konventionen gedeckt ist.

Auch, wenn die Genfer Konventionen Ausnahmen zulassen, heisst das nicht, dass der Tod von Zivilisten automatisch gerechtfertigt ist. Und die Verhältnismäßigkeit ist kein Zauberwort, das automatisch alles legitimiert.

JoschiX schrieb:Per se ist es kein Unrecht wenn Zivilisten getötet werden, es kommt auf die Umstände an. Dort dann einen Einzelfall zu postulieren der alle anderen Fälle als "Unrecht" darstellt ist nicht wirklich von Belang.

Ja, sorry. Für mich persönlich, ist der Tod von Zivilisten kein Umstand, über den man so einfach hinwegdefinieren kann.

bgeoweh schrieb:Es macht die Israelis nicht zu strahlenden Rittern in weißer Rüstung, aber es macht sie zum zweitdreckigsten Ringer in der Schlammpfütze.

Naja, wenigstens das.

Kältezeit schrieb:Ja, sorry. Für mich persönlich, ist der Tod von Zivilisten kein Umstand, über den man so einfach hinwegdefinieren kann.

OK.

Kältezeit schrieb:Dem gegenüber Gaza, ein abgeriegeltes, überfülltes Gebiet mit überwiegend junger Bevölkerung, die unter Besatzung, Blockade und Armut lebt und auch selbst die Hamas fürchten muss.

Es geht nichts über das alte Klischees

Was erwarten die eigentlich, wenn sie sich der Hamas unterordnen?

Dagegen, vor 2024 waren das die wenigsten, ja auch mitlaufen kann daneben gehen.

Und Besatzung? Due h die Hamas? Oder wer hat vor dem Krieg Gaza besetzt?

Die Blockade, was es vorher auch nicht war, nun Ursache Wirkung .

Kältezeit schrieb:Wenn Krankenhäuser, Schulen oder Flüchtlingsunterkünfte

Hamas verstecke sind?

JoschiX schrieb:Wenn man das dann allerdings als eine "Vertreibung" wertet ist man eh falsch abgebogen.

Allerdings lässt Israel halt auch teilweise niemand mehr zurück und zerstört stattdessen die Gebäude...

https://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-33fccfbe-abcc-4af1-bdd2-632b2787cf59

Kältezeit schrieb:Klar, in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt, in dem es kaum sichere Zufluchtsorte gibt, verpuffen solche Warnungen natürlich nicht. :D

Deshalb soilte man besser in einem solchen Gebiet keinen Krieg vom Zaun brechen und sich in der Zivilbevölkerung verstecken.

Kältezeit schrieb:Wenn Krankenhäuser, Schulen oder Flüchtlingsunterkünfte getroffen werden, obwohl sie bekannt sind, wirft das Fragen auf, die man hier ja wohl noch stellen können muss, ohne als "falsch abgebogen" zu gelten.

Wenn solche Orte etwa als Waffenlager genutzt werden, verstößt dies nicht gegen Kriegrecht. Genau deshalb macht die Hamas das ja auch.

Kältezeit schrieb:Den 2 Millionen Menschen wird hier andauernd eine Kollektivschuld angedichtet

Interessante und entlarvende Wortwahl.

Kältezeit schrieb:Auch, wenn die Genfer Konventionen Ausnahmen zulassen, heisst das nicht, dass der Tod von Zivilisten automatisch gerechtfertigt ist.

Automatisch nicht. Ein Haus zu zerbomben ist etwa nicht automatisch gerechtfertigt. Wenn dort allerdings Waffen gelagert oder vom Dach aus Raketen abgefeuert werden, dann schon.

Kältezeit schrieb:Und die Verhältnismäßigkeit ist kein Zauberwort, das automatisch alles legitimiert.

Hier sehe ich am ehesten Kritik an Israel legitim - da ja die Raketenwelle der Hamas in den ersten zwei Monaten des Konflikts massenhaft flogen, damals waren die Bombardements also vom Kriegsrecht gedeckt. Heute wären sie es mitunter nicht mehr. Wobei: Die Zerstörungen der Häuser in Gaza fanden ja eben in dieser Anfangszeit des Krieges statt. Heute deutlich gezielter. Da allerdings immer noch Israel gefallene Soldaten meldet, ist ja belegt, dass auch die kriegerischen Auseinandersetzungen anhalten. Es ist eben noch nicht vorbei.

taren schrieb:Allerdings lässt Israel halt auch teilweise niemand mehr zurück und zerstört stattdessen die Gebäude...

So, wie es damals auch den Deutschen in Schlesien erging. Irgendwann dürften sie nicht mehr zurück, u.a. meine Großeltern. Hätten sie mal besser nicht Hitler gewählt und ihm begeistert zugejubelt. Irgendwann kam eben die Retourkutsche.

blorgempire schrieb:So, wie es damals auch den Deutschen in Schlesien erging. Irgendwann dürften sie nicht mehr zurück, u.a. meine Großeltern. Hätten sie mal besser nicht Hitler gewählt und ihm begeistert zugejubelt. Irgendwann kam eben die Retourkutsche.

Im modernen Völkerrecht ist das allerdings nichts anderes als ein Verbrechen und ehrlich gesagt auch für jeden mit etwas Moral und Ethik. Klar kann man Verbrechen lobpreisen aber am Ende ist es genau das, ein Verbrechen bejubeln.

Passend zum Thema:

Palästinensische Propaganda aufgedeckt. Die Videos der Gaza-Opfer sind gefälscht!!!

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taren schrieb:bejubeln.

Wo wir gerade beim jubeln sind, ich werde nie die Freudentränen von Mr.Fafo vergessen.
Oder aber die hubelnde Masse 7 Oktober.

Falls du vergessen hast wer die wahren Weltmeister des jubelns sind, Here. We. Go!

Viral video of Gazans celebrating the Oct 7 incident

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blorgempire schrieb:Passend zum Thema:

Das ist ja noch viel ekelhafter als ich dachte.