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Israel - wohin führt der Weg?

50.867 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 15:30
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Was ihr vergesst ist das das Mandatsgebiet damals ja dafür gedacht war das dort israel entsteht.
Das ändert aber nichts daran, dass der Kauf zum Zweck der Staatsgründung des Landes von den Privateigentümern möglich gewesen wäre. Die Eigenschaft "Staatsgebiet" ist ein Geschenk.
Der Kauf ist natürlich wichtig - es ist die Entschädigung derjenigen, die dort lebten.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 15:30
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das tut er nicht. Die Grundstücke befinden sich nur "im" Staatsgebiet.
Das ist doch das selbe!!!
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Sie sind Teil des Staatsgebietes und können nur nach Maßgabe des Staates veräußert werden.
Wenn du meinst nach den Gesetzmäßigkeiten des Staates, bin ich bei dir.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Wenn Du ein Grundstück in Deutschland (oder irgendwo auf der Welt) kaufst - oder beliebig viele - hast Du Du trotzdem keine volle Verfügungsgewalt darüber. Du darfst nur im Rahmen der staatlichen Vorgaben darüber verfügen.
Ja ok, darauf wollte ich auch gar nicht hinaus.

Dennoch ist es so, egal wo du ein Grundstück kaufst, kann sich ein Staat bilden oder ändern, ohne das es Einfluss auf deinen Grundbesitz hat, es sei denn lautere oder unlautere Mittel werden angewandt.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Ein "Privatkauf" mit dem Ziel einen Staat dort zu gründen, geht nur wenn:
- Dieses Land keinem Staat gehört oder
- Der Staat damit einverstanden ist.
2teres ist hier wohl rechtlich der Fall, denn der Mandatsträger, hat das ja gebilligt.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Was ihr vergesst ist das das Mandatsgebiet damals ja dafür gedacht war das dort israel entsteht.
Vergess ich nicht. Spielt aber für das Grundstücksgeschäft mMn nur eine Nebenrolle.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 15:32
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ein Judenstaat wie hier Israel ist ja sozusagen ein Religionsstaat, gedacht für Juden. Ein Prototyp eines Gottesstaates sozusagen, wie Ihn einige Moslems ja auch mehr oder minder wünschen.
20% der Israelis sind Moslems. Es handelt sich nicht um einen Gottesstaat.


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05.06.2025 um 15:38
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das Staatsgebiet besteht nicht aus einer Ansammlung an privaten Grundstücken. Diese Grundstücke liegen nur "oben drauf" und das privatrechtliche Eigentum an diesen Grundstücken beinhalten nur einen Teil der verfügungsgewalt.
Das ist wohl Ansichtssache.

Egal ob Bildlich oder nicht. ;)
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:20% der Israelis sind Moslems. Es handelt sich nicht um einen Gottesstaat.
Bin ich ja schon drauf eingegangen.


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05.06.2025 um 15:38
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Das ist doch das selbe!!!
Nein. Beispiel:
Wenn Du ein Puzzle hast, dann besteht dieses Puzzle aus einzelnen Teilen. Die Gesamtheit der Teile sind das Puzzle.
So ist es hier gerade nicht. Weil die privatrechtlichen Grundstücke nicht die Eigenschaft "Staatsgebiet" mit umfassen. Das Staatsgebiet ist gerade nicht die Gesamtheit der privatrechtlichen Grundstücke. Die Grundstücke liegen quasi nur als Schicht oben drauf.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:kann sich ein Staat bilden oder ändern, ohne das es Einfluss auf deinen Grundbesitz hat
Das ist ein gutes Beispiel, das den Privatbesitz in Relation zum Völkerrecht aufzeigt.
Beispiel DDR. Enteignung des Grundbesitzes. Völkerrechtlich völlig legal. Weil der Staat - und nur der Staat - die absolute Verfügungsgewalt über das Staatsgebiet hat. Der private Käufer kauft letztlich vom Staat ein Recht, manche Dinge mit diesem Gebiet (dauerhaft) tun zu dürfen. Das Eigentum an einem Grundstück bedeutet gerade nicht, dass Du die absolute Verfügungsgewalt darüber hast. Du hast nur so viel Verfügungsgewalt, wie der Staat Dir erlaubt. Das Wort "Eigentum" ist hier etwas unglücklich. Es trifft die Sache nicht so ganz.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:2teres ist hier wohl rechtlich der Fall, denn der Mandatsträger, hat das ja gebilligt.
interrodings schrieb:
Genau. Der eigentliche Verkäufer (oder Schenker) war der Mandatsträger.


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05.06.2025 um 15:46
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Der eigentliche Verkäufer (oder Schenker) war der Mandatsträger.
Der hätte auch sagen können, alle, die da leben, müssen weg. Sofort und ohne Entschädigung. Ist oft genug so passiert.
Der hätte auch sagen können, er entschädigt die Leute selber.
So war es wohl einfach praktikabel, dass die zukünftigen Eigentümer entschädigen und der Mandatsträger nur das Recht "verschenkt", mit dem Land fortan machen zu können, was immer auch die neuen - nun absoluten - Eigentümer machen wollen.


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05.06.2025 um 15:56
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Wenn Du ein Puzzle hast, dann besteht dieses Puzzle aus einzelnen Teilen. Die Gesamtheit der Teile sind das Puzzle.
So ist es hier gerade nicht. Weil die privatrechtlichen Grundstücke nicht die Eigenschaft "Staatsgebiet" mit umfassen. Das Staatsgebiet ist gerade nicht die Gesamtheit der privatrechtlichen Grundstücke. Die Grundstücke liegen quasi nur als Schicht oben drauf.
Dein Beispiel hilft mir nicht!

Ein Staat ist doch nur ein rechtliches Konstrukt in dem Regeln für alle in diesem Verbund getroffen werden und gelten.

Für den Besitz der Grundstücke oder die Grenzen der Grundstücke ist es doch völlig welcher Staat und ob ein Staat da drüber gegründet ist oder nicht, solange man seinen Besitznachweis hat.

Somit kann doch jedweder Art von Besitz unabhängig gekauft und verkauft werden, soweit Verkäufer und Käufer einig sind, egal ob Staat oder nicht.

Hier bei Israel gab es bis zu Gründung keine Staat, richtig, sondern ein Mandat, was als Bevollmächtigter gehandelt hat. Wenn hier nicht absichtlich enteignet wurde, oder mit entsprechender Entschädigung gehandelt wurde, passt das alles.
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Beispiel DDR. Enteignung des Grundbesitzes. Völkerrechtlich völlig legal. Weil der Staat - und nur der Staat - die absolute Verfügungsgewalt über das Staatsgebiet hat. Der private Käufer kauft letztlich vom Staat ein Recht, manche Dinge mit diesem Gebiet (dauerhaft) tun zu dürfen. Das Eigentum an einem Grundstück bedeutet gerade nicht, dass Du die absolute Verfügungsgewalt darüber hast. Du hast nur so viel Verfügungsgewalt, wie der Staat Dir erlaubt. Das Wort "Eigentum" ist hier etwas unglücklich. Es trifft die Sache nicht so ganz.
Also damit wir nicht aneinander vorbeireden: In der DDR wurde teils mit unlauteren Mitteln enteignet, und später in der BRD dies ausgeglichen/Rückübertragen. Lautere Mittel gibt es im Übrigen heute noch, die laufen aber immer mit Entschädigung, nie mit Enteignung ohne Entschädigung.

Und wo ich überhaupt nicht mitgehe ist, dass ein Grundstückkäufer vom Staat kauft bzw ein Recht vom Staat kauft. Das halte ich für eine völlig falsche Sicht.

Warum Du Eigentum als Staatsbürger unglücklich findest würde mich näher interessieren ;)


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05.06.2025 um 16:00
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Der hätte auch sagen können, alle, die da leben, müssen weg. Sofort und ohne Entschädigung. Ist oft genug so passiert.
Der hätte auch sagen können, er entschädigt die Leute selber.
So war es wohl einfach praktikabel, dass die zukünftigen Eigentümer entschädigen und der Mandatsträger nur das Recht "verschenkt", mit dem Land fortan machen zu können, was immer auch die neuen - nun absoluten - Eigentümer machen wollen.
Das Mandat sollte in Bezug auf die Staatsgründung und in Verbindung mit den Grundstücksgeschäfte ja nur sicherstellen, dass interessierte Jüdische Menschen dort sich dann auch ansiedeln und Grundstücke verkaufen. Ich finde das nicht nur logisch sondern auch nachvollziehbar.

Der Mandatsträger hat also nur die Werbetrommel gerührt und "überwacht" im Rahmen seiner Möglichkeiten, der Rest lief privat und zu großen Teilen über die JNF.

Also im Sinne der Juden, zum Ärger der ggf Vertriebenen und Nachbarsländer.


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05.06.2025 um 16:05
Zitat von tarentaren schrieb:Allerdings war der wesentliche Konfliktpunkt in Palästina seit 1920 die Zuwanderung und das ist nichts anderes wie hier in Deutschland gehen die islamische Zuwanderung gehetzt wird und blau gewählt wird.
Mit dem kleinen Unterschied, dass die Juden überall vertrieben wurde und nur bedingt freiwillig zuwanderten. Die gab es auch - denn die Bindung an die Heimstätte Israel ist ja nun mal im Judentum immanent. Aber dass der Zionismus so eine Attraktivität erhielt, rührt eben von der sich zuspitzenden Feindlichkeit gegenüber Juden her. Und da in Palästina immer Juden lebten und auch damals lebten, war dies eine logische Folge, dorthin auszuwandern, wenn man überall vertrieben wird.
Allerdings fanden damals eben auch im Mandatsgebiet Pogrome und Vertreibungen statt.


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05.06.2025 um 16:07
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass der Kauf zum Zweck der Staatsgründung des Landes von den Privateigentümern möglich gewesen wäre. Die Eigenschaft "Staatsgebiet" ist ein Geschenk.
Der Kauf ist natürlich wichtig - es ist die Entschädigung derjenigen, die dort lebten.
Und genau das fand ja massenhaft statt: Juden kauften Land von arabischen Grundbesitzern. Genau dagegen begann ja der Großmufti al-Housseini zu wettern: 'Kein Land an Juden verkaufen' war einer seiner Schlachtrufe. Die "Inbesitznahme" erfolgte aber durch legalen Landkauf.


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05.06.2025 um 16:14
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Also im Sinne der Juden, zum Ärger der ggf Vertriebenen und Nachbarsländer.
Vielleicht haben viele aber auch ein gutes Geschäft gewittert, sie verkaufen heute und morgen kommt dann die arabische Allianz radiert den Staat Israel aus und danach hat man sein Grundstück wieder, ohne es kaufen zu müssen, weil der Käufer (neue Eigentümer) nicht mehr da ist.
Diese Spekulation glückte ja nicht, weil die Gegner Israels, die die 2 Staatenlösung ablehnten, Israel nicht auslöschen konnten.


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05.06.2025 um 16:16
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Für den Besitz der Grundstücke oder die Grenzen der Grundstücke ist es doch völlig welcher Staat und ob ein Staat da drüber gegründet ist oder nicht, solange man seinen Besitznachweis hat.
Eigentlich nicht. Wenn ein Staat über "Deinem" Grundstück gegründet wird, obliegt es dem Staat, ob es weiterhin Dein Grundstück ist. Jeder Staat kann völlig legal sagen: Ab jetzt ist Dein privatrechtlicher Eigentumsanspruch weg.
In Deutschland geht es nur deswegen nicht, weil der Staat sich seiner eigenen Rechtsordnung unterwirft.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:In der DDR wurde teils mit unlauteren Mitteln enteignet
Nicht nach Völkerrecht. Die Mittel waren nach deutschem Recht unlauter. Und weil die DDR dann wieder zu Deutschland gehörte, wurden die Menschen nach diesem deutschen Recht entschädigt. Wenn die DDR bestehen geblieben wäre, wäre das private Eigentum für immer weg gewesen. Mit absoluter völkerrechtlicher Billigung. Warum? Weil die DDR das völkerrechtlich durfte. Staaten dürfen über die Verwendung ihres Staatsgebietes bestimmen. Auch zu Lasten irgendwelcher privatrechtlicher Umstände.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Hier bei Israel gab es bis zu Gründung keine Staat
Aber doch völkerrechtlich eine Einigkeit, wem es gehört. Oder nicht?
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Somit kann doch jedweder Art von Besitz unabhängig gekauft und verkauft werden, soweit Verkäufer und Käufer einig sind, egal ob Staat oder nicht.
Besitz ist aber nicht Eigentum. Der "Besitz" (und auch das Eigentum) an einem Grundstück umfasst nur einen gewissen Katalog an Rechten, die Du fortan mit Deinem Grundstück machen darfst.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Und wo ich überhaupt nicht mitgehe ist, dass ein Grundstückkäufer vom Staat kauft bzw ein Recht vom Staat kauft. Das halte ich für eine völlig falsche Sicht.
Was soll ich da sagen? So ist halt die Realität.
Du kannst mit "Deinem" Grundstück ein paar Dinge machen. Du kannst andere Privatpersonen davon ausschließen, Du kannst ein bisschen darin graben, Blumen Deiner (eingeschränkten) Wahl anpflanzen, nach bestimmten Vorgaben was darauf bauen.
Du kannst nicht den Staat daran hindern (je nach Staat unter bestimmten, aber selbst auferlegten Regeln), Dein Grundstück zu betreten. Du kannst Dinge, die Du auf Deinem Grundstück findest, nicht immer behalten. Du kannst darin beschränkt werden, wem Du das Grundstück verkaufen darfst und wem nicht (in manchen Ländern dürfen Grundstücke z.B. nicht an Ausländer verkauft werden).
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Warum Du Eigentum als Staatsbürger unglücklich findest würde mich näher interessieren
Bitte richtig lesen: Es geht um das Wort "Eigentum", das nicht allzu gut dem Wortsinn nach auf Deine Verfügungsgewalt bezüglich eines Grundstückes trifft. Bei Eigentum denk man, man könne damit verfahren, wie man möchte. Das stimmt bei Grundstücken in besonderem Maße nicht.


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05.06.2025 um 16:23
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Vielleicht haben viele aber auch ein gutes Geschäft gewittert, sie verkaufen heute und morgen kommt dann die arabische Allianz radiert den Staat Israel aus und danach hat man sein Grundstück wieder, ohne es kaufen zu müssen, weil der Käufer (neue Eigentümer) nicht mehr da ist.
Diese Spekulation glückte ja nicht, weil die Gegner Israels, die die 2 Staatenlösung ablehnten, Israel nicht auslöschen konnten.
Das zumindest wurde von einigen israelischen Historikern angenommen, dass die arabischen Armeen die muslimischen Palästinenser aufgefordert hätten, erstmal zu fliehen und nach dem Sieg (also nach der Vertreibung und/oder Tötung aller Juden) zurückzukehren. Allerdings hat auch hier Danny Morris nachgewiesen, dass diese Aufforderung nur in Einzelfällen bewiesen werden kann - dies hat später die israelische Propaganda dann doch ganz schön überzeichnet. Die meisten Palästinenser, die Israel verließen, waren klassicsche Kriegsflüchtlinge, und es gab auch Vertreibungen. Aber so ist es ja immer - jeder legt die Geschichte so aus, wie es ihm am besten in dne Kram passt.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:20% der Israelis sind Moslems. Es handelt sich nicht um einen Gottesstaat.
Exakt. Und wieviele Juden würden in einem "Palästina" leben? Vermutlich soviele wie im heutigen Ägypten (s.o.).
So gesehen sind die Siedlungen auch eine Chance für eine kommende Zweistaatenlösung (die irgendwann in 50-100 Jahren mal wieder angedacht werden kann). Damit ein Palästina in israelischer Nachbarschaft eben auch eine starke jüdische Minderheit hat. Welchen Sinn hätte ein Israel mit starker "palästinensischer Nachbarschaft" neben einem benachbarten Palästina mitt Null Juden? Wobei das hier ja offenbar viele begrüßen würden ... so wie damals uns bis heute die Muslimbrüder und ihre Fans.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 16:53
Israel bewaffnet kriminelle und militante Gruppen in Gaza um die Hamas zu bekämpfen.
Interessant...

https://www.jpost.com/breaking-news/article-856689
Liberman alleges Netanyahu covertly arming Gazan militias to fight Hamas

The Prime Minister's Office and a security source did not deny Yisrael Beytenu chair MK Avigdor Liberman's claim that Israel is arming crime families and militias in Gaza to fight Hamas, which he made in an interview on KAN Reshet Bet Thursday.
...
KAN reported that weapons were given to different militia groups within the Gaza Strip that oppose the rule of Hamas. The report said this was done so the groups could defend themselves against the terrorist organization.

When asked to respond to the allegations, the Shin Bet refused, KAN reported.



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05.06.2025 um 16:55
@JoschiX
Das wird spannend. Dann gäbe es sowas wie eine Opposition in gaza... gerüchten nach sind diese gruppen oder dieser clan mit der fatah verbündet. Hab aber leider noch keine zeot gehabt da nach quellen zu suchen..

Edit: dein link klappt nicht.. hier nochmal meiner.
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/sources-confirm-israel-arming-gazan-gang-to-bolster-opposition-to-hamas/


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05.06.2025 um 17:00
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Exakt. Und wieviele Juden würden in einem "Palästina" leben? Vermutlich soviele wie im heutigen Ägypten (s.o.).
So gesehen sind die Siedlungen auch eine Chance für eine kommende Zweistaatenlösung (die irgendwann in 50-100 Jahren mal wieder angedacht werden kann). Damit ein Palästina in israelischer Nachbarschaft eben auch eine starke jüdische Minderheit hat. Welchen Sinn hätte ein Israel mit starker "palästinensischer Nachbarschaft" neben einem benachbarten Palästina mitt Null Juden?
Das ist im Ergebnis eine richtige Sichtweise. Eine strikte "Zwei-Staaten-Lösung" ist ja eigentlich nur ein Hilfsmittel. Ein Werkzeug, dass erst mal Ruhe einkehrt und jeder mit der Situation erst mal zufrieden ist. Es ist ein Werkzeug, um die Spannungen raus zu nehmen.
Später ist es natürlich wichtig, dass Menschen sich durchmischen. Das klappt aber nur, wenn die jeweiligen Minderheiten akzeptiert sind. Wenn es quasi alles auf freiwilliger Basis erfolgt. Ob da der Siedlungsbau hilft, halte ich für fraglich.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 17:02
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Das wird spannend.
Klar, die haben bestimmt einen besseren Überblick wer von der Hamas was und wo gerade macht.
Andererseits könnte das auch negative Folgen für die Zivilisten haben wenn es die Gangs sind die Hilfslieferungen plündern um sie zu verkaufen...


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Israel - wohin führt der Weg?

05.06.2025 um 17:03
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Ob da der Siedlungsbau hilft, halte ich für fraglich.
Der ist recht egal. In gaza gab es keinen und dort ist es weit gefährlicher.
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Andererseits könnte das auch negative Folgen für die Zivilisten haben wenn es die Gangs sind die Hilfslieferungen plündern um sie zu verkaufen...
Is im grunde das was die hamas ja sonst macht.


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05.06.2025 um 17:07
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Dann gäbe es sowas wie eine Opposition in gaza
Der Opposition muss es nur noch gelingen, die Hamas auszustechen. Die Hamas ist ja nur so erfolgreich, weil die Bevölkerung sie weitgehend unterstützt (oder unterstützen muss). Ob eine vom "Erzfeind" eingesetzte Opposition da Rückhalt bekommt?
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:kriminelle und militante Gruppen
Das kann halt auch sehr schief gehen. Wie oft hat z.B. die CIA kriminelle und militante Gruppen bewaffnet - das war doch immer ein Griff ins Klo. Da haben die einen Bösen die anderen Bösen ausgelöscht und unterm strich gab es dann wieder (besser bewaffnete) Böse.

Ich will nicht meckern, Israel gehen die Optionen aus. Aber für mich klingt das nicht vielversprechend.


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05.06.2025 um 17:18
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Aber für mich klingt das nicht vielversprechend.
Ich bin auch eher skeptisch.


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