Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Ich würde eher sagen: verstärkte.

Ja da gehen ich auch mit.

blorgempire schrieb:Aber man muss natürlich bedenken, dass vor der Staatsgründung die Region eben (seit dem 1. WK und der Niederlage des Osmanischen Reichs) britisches Mandatsgebiet war, das nach Völkerbundsmandat mit dem entsprechenden Auftrag

Da ist alles gut und nachvollziehbar, aber für alle die nicht jüdisch waren in der Region völlig egal als heikel anzusehen, von Anfang an.

blorgempire schrieb:Das liegt mir fern.

Es ging hier um @bredulino, der mir Geschichtsleugnung unterstellte und dann Pauschalisiert.

blorgempire schrieb:Zumal die internationale Gemeinschaft 1936 (Konferenz von Evian) noch nicht so vernetzt war wie heute.

Ja das stimmt, damals gab es allerdings je nach Auffassung auch nur 70-80 Länder, heute 193. Manches war damals sogar ggf leichter als heute unter eine Hut zu bekommen?! Das ist aber nur eine Mutmaßung. Es kommt immer auf den willen an, und wo ein Wille ist ein Weg, von daher muss man den damaligen Willen vieler in Frage stellen.

blorgempire schrieb:Auch das wurde weltweit wahrgenommen - und das kurz nach der weltweiten Wahrnehmung der gescheiterten Konferenz.

Der Zusammenhang ist erkennbar. Die Nazis haben das Scheitern der Konferenz eindeutig ausgenutzt.

blorgempire schrieb:1920, 1921, 1929 gab es die bereits erwähnten Ausschreitungen gegen Juden im Mandatsgebiet, bei dem hunderte Juden und auch über hundert Araber ihr Leben ließen. In Algerien kam es 1934 zu einem Pogrom, in Marokko 193-1938, etwa in Rabat. Und so weiter und so weiter ... alles vor der Staatsgründung.
Quelle: Wikipedia: Jewish exodus from the Muslim world

gagitsch schrieb:Das bitte ich zu konkretisieren, was genau mit Riegel vorschieben gemeint ist? Die Brieten haben bereits in den 1920er Versprechungen gemacht, das die Juden Palästina bekommen und viele gegen den willen der Bevölkerung auf den Weg gebracht.

1939 haben die Briten sich im "Weissbuch Palästina" gegen die Juden positioniert - nach der Konferenz von Evian. Es flohen weiterhin zwar Juden nach Palästina, um ihrer Vernichtung zu entgegen - aber dies entgegen der britischen Absicht. Wobei die Briten schlichtweg ein Doppelspiel betrieben haben (und sich dann, als es zu heiß wurde, vom Acker machten).
Quelle: Wikipedia: White Paper of 1939

Hier muss man mMn wirklich differenzieren.

Es gab eine Zeit vor dem Mandat und danach und dann nochmal die Zeit nach der Staatsgründung, das sind für mich 3 Zeitscheiben die unterschiedlich und getrennt zu betrachten sind, wenn es um Taten gegen Juden gibt.

Wenn man das macht/versucht, wird man vor dem Mandat feststellen, es gibt Taten gegen Juden auch mit Todesfällen/Morden und Vertreibung, ohne Frage, der Unterschied ist wohl die Häufigkeit und die Art. Meist waren es Einzeltaten oder kleinstverbrechen.

Mit der britischen Mandat und Erklärungen zu den Plänen der Region im Nahen Osten ging dann eine immer schneller drehende Spirale der Gewalt und des Hasses einher. Die Taten und die Art der wurden mehr, größer und mit mehr Auswirkung.

Die Staatsgründung war dann der Auftakt des bis heute andauernden Konfliktes. Zwischendurch waren wir mal kurz vor einem Frieden, dank Arafat, Rabin und Peres. Dumm und massiv schlecht für die Region nur, das Rabin 1995 durch eine fundamentalistischen Juden ermordet wurde. Der Hass ist wohl gar nicht so einseitig dort. Frieden und Gleichstellung waren wohl 1995 nicht so flächendeckend gewollt in Israel. Es ist wohl immer nur eine Seite bei den "Guten" ;)

taren schrieb:Wobei "national home" allerdings nicht auf einen eigenen Staat referenzierte

Das kann man durchaus so sagen. GGf wusste der ein oder andere ja doch, das eine Staatsgründung ein großes Problem nach sich ziehen würde?! Egal, dennoch durchgedrückt, komme was wolle.

interrodings schrieb:Es lebten die ganze zeit dort juden.

Und Moslems, und Christen. Dennoch wurde ein jüdischer Staat gegründet. Der hatte erstmal vorrangig nur das Ziel Juden zu gute zu kommen. Das musst du berücksichtigen, dadurch wurde automatisch eine Angst der nicht jüdischen Menschen in einer bisher nicht bekannten Art und Weise befeuert.

Und wenn man eine Staat nur für eine Religion ausruft und dann gründet ist das religiöse Abgrenzung und kann als Rassismus bezeichnet werden.

Es gibt sicher auch heute muslimische fundierte Staate, wie Saudi-Arabien, Iran und Indonesien, aber dort ist nie ein Staat nur für diese eine Religion gegründet, sondern die Religion war dort bereits vorhanden oder hat sich dort weiter ausgebreitet.

Du lenkst wieder nur mit deinem

interrodings schrieb:Oder zählt das nur wen es um juden geht?

ab. Deraillment auf den Schultern der jüdischen Menschen würde ich mal sagen.

gagitsch schrieb:Dennoch wurde ein jüdischer Staat gegründet.

Und mit jordanien ein muslimischer. Einen pali-aranischen staat wollte keiner.

gagitsch schrieb:Und wenn man eine Staat nur für eine Religion ausruft und dann gründet ist das religiöse Abgrenzung und kann als Rassismus bezeichnet werden.

Wurde mit israel nie getan, im gegensatz zu den arabischen staaten.

gagitsch schrieb:sondern die Religion war dort bereits vorhanden oder hat sich dort weiter ausgebreitet.

Netter euphemismus.

taren schrieb:Was glaubst du was in Deutschland los wäre wenn man verkündet, Deutschland wird jetzt Heimat für die Menschen aus Pakistan und alle Pakistanis sollen ermutigt werden nach Deutschland einzuwandern.

Der Vergleich hinkt aus mehreren Gründen:
1) die Pakistani als Volk waren nie in Europa ansässig, so wie die Juden einst im Nahen Osten, auch nicht vor 2000 oder 3000 Jahren
2) Pakistani sind keine seit Jahrhunderten in vielen Ländern ausgegrenzte und immer wieder verfolgte Gemeinschaft
3) die Pakistani sind nicht in aller Welt zerstreut, ohne eine gemeinsame Heimat zu haben. Sie haben bereits Pakistan als Land

gagitsch schrieb:Dennoch wurde ein jüdischer Staat gegründet. Der hatte erstmal vorrangig nur das Ziel Juden zu gute zu kommen.

Du darfst nicht vergessen, warum man (meiner Meinung nach zu recht) der Ansicht war, dass die Juden einen solchen Staat, in dem sie sich (vergleichsweise) sicher vor Verfolgung fühlen konnte, nötig war.

gagitsch schrieb:Und wenn man eine Staat nur für eine Religion ausruft und dann gründet ist das religiöse Abgrenzung und kann als Rassismus bezeichnet werden.

Warum leben dann in diesem Staat auch Nicht-Juden, die sogar Religionsfreiheit haben? Ist dieser "Staat nur für eine Religion" etwa toleranter als ein Staat, dessen Haupt-Religion zwar auch in vielen anderen Staaten verbreitet ist, der aber Einwohnern, die diese Haupt-Religion aufgeben wollen, mit der Todesstrafe droht?

interrodings schrieb:Die exiszenz von juden in der nähe verletzt die rechte der anderen. Alles klar.

Es gibt halt kein Recht auf Zuwanderung. Ansonsten solltest du deine Aussage auch mal auf Deutschland umstellen.

interrodings schrieb:Es lebten die ganze zeit dort juden.

Nicht diejenigen die zugewandert sind. Die dort lebten sind Bestandteil der dort damals lebenden Bevölkerung. Die zugewanderten nicht.

interrodings schrieb:Nein. Es geht dabei nur um die abwertung von juden als indigenes volk.

Ob sie wie du sie nennst ein indigenes Volk sind, hatte zudem Zeitpunkt keinerlei Relevanz mehr und daraus gab es auch keinerlei Rechte oder Ansprüche auf das Land. Jedenfalls nicht mehr als bei einem Pakistani auf Deutschland.

AlteTante schrieb:Der Vergleich hinkt aus mehreren Gründen:
1) die Pakistani als Volk waren nie in Europa ansässig, so wie die Juden einst im Nahen Osten, auch nicht vor 2000 oder 3000 Jahren
2) Pakistani sind keine seit Jahrhunderten in vielen Ländern ausgegrenzte und immer wieder verfolgte Gemeinschaft
3) die Pakistani sind nicht in aller Welt zerstreut, ohne eine gemeinsame Heimat zu haben. Sie haben bereits Pakistan als Land

Nur ändert sich dadurch nichts. Die Rechte der Palästinenser waren damals vorrangig und durch keinen deiner Punkte entstanden Ansprüche oder Rechte weder auf Zuwanderung noch auf das Land. Daher ändert sich auch die Position zu meinem Vergleich mit den Pakistani nichts.

taren schrieb:Nicht diejenigen die zugewandert sind. Die dort lebten sind Bestandteil der dort damals lebenden Bevölkerung. Die zugewanderten nicht.

Siehe Konferenz von Evian 1936. Dass die Juden verstärkt "einwanderten" hatte Gründe. Überhaupt die Entstehung des Zionismus als nationale Bewegung - paralllel zum Panarabismus.

taren schrieb:Es gibt halt kein Recht auf Zuwanderung. Ansonsten solltest du deine Aussage auch mal auf Deutschland umstellen.

Warum gilt das nur für juden? Weil es juden sind dürfe sie nicht in ihre heimat und müssen es den eroberern überlassen?

taren schrieb:Nicht diejenigen die zugewandert sind. Die dort lebten sind Bestandteil der dort damals lebenden Bevölkerung. Die zugewanderten nicht.

Und warum gilt das nur für juden und nicht für araber?

taren schrieb:Die Rechte der Palästinenser waren damals vorrangig

Deine palis gab es damals gar nicht.

interrodings schrieb:Wurde mit israel nie getan, im gegensatz zu den arabischen staaten.

Bitte benenen arabische/muslimische Staaten die rein aus religiösen Gründen gegründet wurden?!

interrodings schrieb:Netter euphemismus.

Danke, ich finde das auch besser als deinen blanken Dysphemismus...

AlteTante schrieb:Du darfst nicht vergessen, warum man (meiner Meinung nach zu recht) der Ansicht war, dass die Juden einen solchen Staat, in dem sie sich (vergleichsweise) sicher vor Verfolgung fühlen konnte, nötig war.

Das vergesse ich keinesfalls. Die Art und Weise, und den Zeitpunkt halte ich dennoch als gewisse Mitgründe für den Konflikt an sich.

AlteTante schrieb:Warum leben dann in diesem Staat auch Nicht-Juden, die sogar Religionsfreiheit haben? Ist dieser "Staat nur für eine Religion" etwa toleranter als ein Staat, dessen Haupt-Religion zwar auch in vielen anderen Staaten verbreitet ist, der aber Einwohnern, die diese Haupt-Religion aufgeben wollen, mit der Todesstrafe droht?

Warum? Einfach weil sie es können, die freiheitliche Grundordnung Israel hat ja zu Recht niemand in Frage gestellt.

Es geht ja um die Ursachen und verstärkenden Wirkungen der Mandatschaft und der Staatsgründung.

Ich meine eben in der Art und Weise wie die Briten und allg die westliche Welt alles vorbereitet hat, hat mehr Unmut und Hass gesät in der Region , als es auszuhalten war.

Das daraus für Israel Probleme entstehen hätte man ja 1920 oder zumindest vor 1948 nach jahrelanger politischer, diplomatischer und menschlicher Sicht erkennen können, wenn nicht sogar müssen.

gagitsch schrieb:Bitte benenen arabische/muslimische Staaten die rein aus religiösen Gründen gegründet wurden?!

Vergessen was du gesagt hast?

gagitsch schrieb:Und wenn man eine Staat nur für eine Religion ausruft

Es ging um "nur für eine religion". Wie wäre es mit saudi arabien.

gagitsch schrieb:Ich meine eben in der Art und Weise wie die Briten und allg die westliche Welt alles vorbereitet hat, hat mehr Unmut und Hass gesät in der Region , als es auszuhalten war.

Das daraus für Israel Probleme entstehen hätte man ja 1920 oder zumindest vor 1948 nach jahrelanger politischer, diplomatischer und menschlicher Sicht erkennen können, wenn nicht sogar müssen.

Die nationalsozialistische propaganda ist also irrelevant?

interrodings schrieb:Vergessen was du gesagt hast?

Nein, es geht/ging um Gründung, nicht um aktuelle Bevölkerungskultur. Da vertauscht du etwas.

interrodings schrieb:Es ging um "nur für eine religion". Wie wäre es mit saudi arabien.

Du bist komplett auf dem Holzweg. Warum sollte Saudi Arabien als Beispiel dienen, wenn es darum geht einen Staat nur für eine Religionsgruppe zu bilden?

Saudi Arabien wurde keineswegs für oder wegen Muslime gegründet, es waren dort arabische Muslime seit jeher ansässig und in Beduinen-Stämme vor Ort.

Der damaligen Emir Saud wollte unabhängig vom Osmanischen Reich und dessen Herrschaft gelten und regieren, von daher ist ein Vergleich zu Israel völlig absurd.

Ich weiß manchmal gar nicht was deine Text- und Inhaltsverweigernden Einwürfe überhaupt sollen?

interrodings schrieb:Die nationalsozialistische propaganda ist also irrelevant?

Da haben wir das beste Beispiel! Verweis zu "deine Text- und Inhaltsverweigernden Einwürfe"

Sind das erneute Versuche von Derailment oder Whataboutism und beide sind schlecht gemacht? Ich habe das Gefühl bei dir ist es Derailaboutism.

Oder kommst du in der Debatte nicht aus, ohne immer wieder auf Nazis zu verweisen?

taren schrieb:durch keinen deiner Punkte entstanden Ansprüche oder Rechte weder auf Zuwanderung noch auf das Land. Daher ändert sich auch die Position zu meinem Vergleich mit den Pakistani nichts.

Es ist aber doch ein Unterschied, ob die Vorfahren eines Volkes irgendwann einmal in dem entsprechenden Land heimisch waren, oder ob sie nie etwas mit diesem Land zu tun hatten.

gagitsch schrieb:arabische/muslimische Staaten die rein aus religiösen Gründen gegründet wurden

Israel wurde gegründet, sondern, um den verfolgten Glaubensgenossen eine sichere Heimstatt zu geben, die sie nach Jahrhunderten der Verfolgung dringend nötig hatten. Das sind keine rein religiösen Gründe, sondern war eine pure Notwendigkeit.

interrodings schrieb:Warum gilt das nur für juden? Weil es juden sind dürfe sie nicht in ihre heimat und müssen es den eroberern überlassen?

Nö, dies ist für jeden so oder glaubst du irgendein Christ kann einfach so in Deutschland einwandern und ist dann Deutscher?

interrodings schrieb:Und warum gilt das nur für juden und nicht für araber?

Warum sollte es für Araber anders sein, glaubst du die können einfach nach Österreich gehen und sagen hey ich bin jetzt Österreicher.

interrodings schrieb:Deine palis gab es damals gar nicht.

Doch die Menschen gab es und die dort lebten hatten diese Rechte ob du sie als Palästinenser anerkennst oder nicht hat keinerlei Relevanz.

AlteTante schrieb:Es ist aber doch ein Unterschied, ob die Vorfahren eines Volkes irgendwann einmal in dem entsprechenden Land heimisch waren, oder ob sie nie etwas mit diesem Land zu tun hatten.

Macht keinen Unterschied, warum sollte es einen geben, jedenfalls nicht in einem zeitlichen Bezug von tausenden Jahren. Auf welche Rechtsbasis möchtest du dies begründen.

AlteTante schrieb:Es ist aber doch ein Unterschied, ob die Vorfahren eines Volkes irgendwann einmal in dem entsprechenden Land heimisch waren, oder ob sie nie etwas mit diesem Land zu tun hatten.

Bei 2000 oder gar 3000 Jahren? Auf welcher völkerrechtlichen Basis soll denn das von Relevanz sein? Und wie stellt man das denn fest? Wie belegt man so einen Anspruch? Und warum sollte das dann nur für Palästina gelten? Große Teile vom heutigen Deutschland waren vor 2000 oder erstmal 3000 Jahren ganz und gar nicht von Germanen besiedelt. Welchen Anspruch hast du denn dann auf das Land, auf dem du heute lebst? Nach deiner eigenen Theorie dann doch gar keinen.

gagitsch schrieb:Nein, es geht/ging um Gründung, nicht um aktuelle Bevölkerungskultur. Da vertauscht du etwas.

Einen monoreligiösen staat. Das ist israel de facto nicht.

gagitsch schrieb:Warum sollte Saudi Arabien als Beispiel dienen, wenn es darum geht einen Staat nur für eine Religionsgruppe zu bilden?

Weil saudi arabien im gegensatz zu israel eine staatsreligion hat und andere religionen nicht gerade gut wegkommen.

gagitsch schrieb:Oder kommst du in der Debatte nicht aus, ohne immer wieder auf Nazis zu verweisen?

Weil deren einfluss damals schön wegignoriert wird.
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/konstraste-vom-30-11-2023/hamas-nazi-propaganda.html

taren schrieb:Nö, dies ist für jeden so oder glaubst du irgendein Christ kann einfach so in Deutschland einwandern und ist dann Deutscher?

1. Dort gab es keinen staat so wie deutschland.
2. Die juden sind dort das indigene volk.

taren schrieb:Warum sollte es für Araber anders sein, glaubst du die können einfach nach Österreich gehen und sagen hey ich bin jetzt Österreicher.

Wen seine vorfahren österreicher waren natürlich.

taren schrieb:Doch die Menschen gab es und die dort lebten hatten diese Rechte ob du sie als Palästinenser anerkennst oder nicht hat keinerlei Relevanz.

Nicht die durch arafat erfundene version der palästinenser.

Ahmose schrieb:Auf welcher völkerrechtlichen Basis soll denn das von Relevanz sein?

Naja die juden haben das land dort gekauft. Müssen sie jetzt wieder enteignet werden?

interrodings schrieb:1. Dort gab es keinen staat so wie deutschland.
2. Die juden sind dort das indigene volk.

1. ist nicht relevant und hat keine wirkliche Auswirkung auf die Rechte der Bevölkerung
2. ist nicht wahr, Juden waren nur temporär im Gebiet irgendwann einmal ansässig und keineswegs indigen und das vor tausenden Jahren, daher ebenfalls nicht relevant, selbst wenn sie wirklich indigen wären wäre es nicht relevant oder glaubst du im Ernst das die indigenen in den USA oder Südamerika noch Ansprüche auf ihr Land hätten. Aktuell werden sie in z.B. Brasilien von ihren Ländern vertrieben oder einfach ermordet, so sehen die Fakten für indigene Völker aus...

interrodings schrieb:Wen seine vorfahren österreicher waren natürlich.

Ah, wie passt es dann zusammen das du den geflohenen Palästinensern eine Rückkehr nach Israel verweigerst schon nach <100 Jahren und nein nach fast 2000 Jahren wäre es auch absolut irrelevant.

interrodings schrieb:Naja die juden haben das land dort gekauft. Müssen sie jetzt wieder enteignet werden?

Land kauf ist so gesehen keinerlei völkerrechtliche Basis und es war auch zudem nur ein kleiner Prozentsatz <6%....

Ahmose schrieb:PS: Wenn du denkst jemand leugnet oder ignoriert etwas, dann bring einfach ein passendes Zitat. Sonst sind solche Vorwürfe nix wert. ;)

Du kannst die Studie verlinken, die kritische Studie, laut der 98% der Berichte menschliche Schutzschilde auslassen, debunkt. ;)
Du kannst erläutern, inwiefern es sich die nicht um einen Todeksult handelt, wenn schon Kinder davon träumen als Märtyrer zu sterben. ;)

gagitsch schrieb:Meine Intention war lediglich nicht immer nur schwarz weiß zu argumentieren, sondern mehrere Facetten zu benennen und dazu gehört eben die aktive Anwerbung und Bewerbung Israels bei jüdischen Menschen, sich nach Israel zu begeben. Es ist ein Fakt aber es ist auch nur ein Fakt von vielen.

Dieser Fakt spielt bei der "jüdischen Nakba" aber eine geringfügige Rolle. Der Großteil wurde durch neue Gesetze vertrieben und enteignet.

gagitsch schrieb:enn du deine Timeline aus dem Mittelalter mal weiter führst, wirst du immer wieder unbestritten kleine und größere Fälle von Judendiskrimierung und Vertreibung finden, aber auch einen großen Sprung ab den 1930er finden in dem die westliche Welt allen voran die Briten die Staatsgründungsplanung stark voran trieben (etwas später auch Nazideutschland) und somit in der arabischen und vor allem muslimischen Welt damit zündelten. Ein immer währendes Auftreten von kleinen Glutnästern wurde so zu einem Flächenbrand und der Brandbeschleuniger war die Staatsgrüdung und kurz vorher die Planung in diese Richtung gegen den Willen der arabischen Welt

Das mag sein, jedoch den Antisemitismus vor 1948 und die mit ihm einhergehende Verfolgung, Vertreibung und Massakrierung als etwas vollkommen vom Konflikt nach '48 Abgetrenntes zu betrachten, ist wegen der Kontinuität nicht möglich. Wer die Gründung des israelischen Staates ablehnte machte dies nicht einfach wegen des neuen Staats, sondern weil es sich um einen unabhängigen jüdischen Staat handelte, wo Juden keine Dhimmis mehr waren, sondern über ihr Schicksal selbst bestimmten.

gagitsch schrieb:s wird auch weiter Radikale und Hetzer geben, darum ging es doch dar nicht, oder?

Magst du jetzt Lebensläufe einzelner diskutieren? Können wir machen, mMn wird aber eine Person weiterhin nicht als einziger Faktor für eine so großen und lange andauernder Konflikt herhalten können.

gagitsch schrieb:Es gab eine Zeit vor dem Mandat und danach und dann nochmal die Zeit nach der Staatsgründung, das sind für mich 3 Zeitscheiben die unterschiedlich und getrennt zu betrachten sind, wenn es um Taten gegen Juden gibt.

Diese "Radikale und Hetzer" waren aber Anführer der arabischen Bevölkerung Palästinas. Wenn dieselben Radikalen zum Zeitpunkt der Staatsgründung an der Macht waren und die Staatsgründung ablehnten, wird diese Ablehnung wohl kaum nur auf den konkreten Umständen der Staatsgründung selbst, sondern auf dem tiefsitzenden Judenhass basierten, der davor existierte. Dazu passt auch, dass es vor der Gründung Israels nur "Glutnester" waren. Solange die Juden keinen eigenen Staat hatten, eine Minderheit und dhimmi blieben, keinerlei Macht und Einfluss hatten und nicht aufmüpfig wurden, d.h. sich brav ihrem niedrigen Status in der arabisch-muslimischen Mehrheitsgesellschaft fügten, blieben die Gewaltausbrüche überschaubar. Als "der Jude" sich "vermehrte", Land kaufte usw. war das für die Araber etwas Gefährliches. Diese Kontinuität kann man nicht als "Lebensläufe einzelner" abtun .

gagitsch schrieb:Das las ich auch schon mehrfach, hier im Thread ist das wohl auch nicht gern gesehen, daher danke für diesen Einwurf.

Die Wahrheit wird hier nicht gern gesehen? Wow!

gagitsch schrieb:Umso mehr stellt sich die Frage, warum man so und nicht anders die Staatsgründung durchdrückte.

Es gab den UNO-Plan, dem wurde zugestimmt. Es ergab sich die Chance, unmittelbar nach dem Holocaust eine sichere Heimstatt für Juden zu schaffen. Warum und wie hätte man ihn anders "durchdrücken" sollen? Eigentlich: Warum hatten diese Araber in Gaza und Westjordanland keine Probleme, 1948 bis 1967 zu Ägypten und Jordanien zu gehören?

taren schrieb:Doch die Menschen gab es und die dort lebten hatten diese Rechte ob du sie als Palästinenser anerkennst oder nicht hat keinerlei Relevanz.

Dass sich die Araber Palästinas als Gesamtheit als eigenständige Gruppe "Palästinenser" verstanden war erst in den 1960ern.

AlteTante schrieb:Israel wurde gegründet, sondern, um den verfolgten Glaubensgenossen eine sichere Heimstatt zu geben, die sie nach Jahrhunderten der Verfolgung dringend nötig hatten. Das sind keine rein religiösen Gründe, sondern war eine pure Notwendigkeit.

Warum ist klar und jedem bewusst, wie und wo ist eben hier in der Ursachenforschung des Nahost-Konfliktes zu beläuchten.

interrodings schrieb:Einen monoreligiösen staat. Das ist israel de facto nicht.

interrodings schrieb:Weil saudi arabien im gegensatz zu israel eine staatsreligion hat und andere religionen nicht gerade gut wegkommen.

Wir redeten von Gründung! Lenke doch nicht schon wieder auf was anderes.

interrodings schrieb:Weil deren einfluss damals schön wegignoriert wird.

Nur weil man nicht jeden 2ten Satz sich Nazis bemüht wird doch nichts ignoriert? Wird für sich alles ignoriert was nicht in jedem oder fast jedem Satz steht?

bredulino schrieb:Dieser Fakt spielt bei der "jüdischen Nakba" aber eine geringfügige Rolle. Der Großteil wurde durch neue Gesetze vertrieben und enteignet.

Das stimmt. Fakt ist aber auch, dass dein Argument erst ab 1948 Gültigkeit erlangt. Davor war die Situation eben anders/etwas anders, viel diffenzierter.

bredulino schrieb:Das mag sein, jedoch den Antisemitismus vor 1948 und die mit ihm einhergehende Verfolgung, Vertreibung und Massakrierung als etwas vollkommen vom Konflikt nach '48 Abgetrenntes zu betrachten, ist wegen der Kontinuität nicht möglich.

Ja. Man kann das nicht trennen, da mache und will ich auch nicht. Man muss aber bei der Ergründung dennoch die Ursachen separat darstellen. Du kannst eben nicht sagen wegen dem Holocaust in Nazideutschland war es bereits 1650 so....

bredulino schrieb:Wer die Gründung des israelischen Staates ablehnte machte dies nicht einfach wegen des neuen Staats, sondern weil es sich um einen unabhängigen jüdischen Staat handelte, wo Juden keine Dhimmis mehr waren, sondern über ihr Schicksal selbst bestimmten.

Das halte ich für durchaus realistisch und wahrscheinlich, ich halte es aber auch für wahrscheinlich, dass manche die Verortung oder das geschaffene Konstrukt an sich als Problem für die Region sahen. Es reicht meiner Meinung nach eben nicht aus immer nur den damalig tätigen Menschen einfach bloßen Hass zu unterstellen, wenn Sorge auch ein Argument ist.

bredulino schrieb:Diese "Radikale und Hetzer" waren aber Anführer der arabischen Bevölkerung Palästinas. Wenn dieselben Radikalen zum Zeitpunkt der Staatsgründung an der Macht waren und die Staatsgründung ablehnten, wird diese Ablehnung wohl kaum nur auf den konkreten Umständen der Staatsgründung selbst, sondern auf dem tiefsitzenden Judenhass basierten, der davor existierte.

Auch hier sage ich Jein, denn es ist wahrscheinlich so, aber evtl ist rein der Plan und die Durchführung der Staatsgründung eben auch ein Fakt gewesen, warum der Hass erst größer wurde oder überhaupt salonfähig in der Breite.

Ich gebe dir ja durchaus Recht, und das wissen wohl alle hier, das eine Abneigung und aus Hass und Hetze schon immer Bestandteil dieser Welt waren, nicht nur gegen Juden aber eben auch oft. Dennoch muss man doch bei den Ursachen mal über den Hass-Tellerrand hinaus blicken um zu erschließen ob Hass begünstig, gesteigert oder allg das eine Argument ist. Ich will da nochmal drauf verweisen, das die gesamte Region über 2000 Jahre von mehreren Religion geprägt wurde. Judentum, Islam und Christentum entstanden dort, zumindest in der Großregion.

Für mich ist es zumindest nachvollziehbar, wenn in eine Mehrreligiöse Region durch eine Staatsgründung inmitten dieser Region für nur noch eine Religionsgruppe gegründet wird, dass dies Verunsicherung, Unmut und sicher auch Hass und Angst erzeugt.

Das soll aber auch nicht bedeuten, das ich den Rückzugsort Isreal deswegen abtue, falls das wieder jemand unterstellen mag.

bredulino schrieb:keinerlei Macht und Einfluss hatten und nicht aufmüpfig wurden, d.h. sich brav ihrem niedrigen Status

Komisch dass dies die Mizrachem selbst in Israel so erlebten über viele viele Jahre/Jahrzehnte. Die Geschichte gleicht sich dahingehend irgendwie.

bredulino schrieb:Die Wahrheit wird hier nicht gern gesehen? Wow!

Die Wahrheit? Ich meine Kritik und Argumente. Das die Briten selbst nicht vollends überzeugt waren, wir wohl nicht gern gesehen, daher fand ich deinen Einwurf gut. So schnell kommen Missverständnisse zu stande.

bredulino schrieb:Es gab den UNO-Plan, dem wurde zugestimmt. Es ergab sich die Chance, unmittelbar nach dem Holocaust eine sichere Heimstatt für Juden zu schaffen. Warum und wie hätte man ihn anders "durchdrücken" sollen? Eigentlich: Warum hatten diese Araber in Gaza und Westjordanland keine Probleme, 1948 bis 1967 zu Ägypten und Jordanien zu gehören?

Der Plan ist im Grunde ja auch nachvollziehbar.

Aber wie wäre es besser? ggf hätte es ja gereicht Israel nicht als jüdischen Staat zu bezeichnen oder als Heimat der Juden zu bezeichnen? Is ne Vermutung aber wenn man durch solch Bezeichnung und Planung eben andere ausschließt, rein wörtlich und in Bedeutung, muss man sich nicht wundern, dass alle die nicht jüdisch sind, dass nicht nur seltsam sondern ggf auch bedrohlich finden.

Ähnlich Sachen haben wir heute noch bezogen auf andere Themen, wo etwas für nur eine kleine Teil geschaffen wir, haben die für die es nicht geschaffen wird Problemen damit.

Die UNO wird 1930, 1935 oder 1945 nicht wirklich dümmer gewesen sein als heute, Sie war aber unter zugzwang.

taren schrieb:2. ist nicht wahr, Juden waren nur temporär im Gebiet irgendwann einmal ansässig und keineswegs indigen und das vor tausenden Jahren, daher ebenfalls nicht relevant, selbst wenn sie wirklich indigen wären wäre es nicht relevant oder glaubst du im Ernst das die indigenen in den USA oder Südamerika noch Ansprüche auf ihr Land hätten. Aktuell werden sie in z.B. Brasilien von ihren Ländern vertrieben oder einfach ermordet, so sehen die Fakten für indigene Völker aus...

Eine seltsame Auffasssung ... wie schön, dass die Indigenität hinreichend belegt ist. Unter anderem durch drei sehr alte, respektable Bücher - die Torah, das Neue Testament und der Koran.
Aber nehmen wir einfach mal die historische Lage beiseite. Reden wir von heute. Das moderen Israel besteht nun seit knapp 80 Jahren. Im Land ist längst die dritte Generation federführend, die letzten Dinosaurier der ersten sterben aus. WIr haben es also heute vor allem mit jungen Israelis zu tun, die dort geboren sind, die dort leben. Wann wäre sie denn in deinen Augen die rechtmäßigen Bewohner? Nach 100 Jahren? Nach 300 Jahren? Nach 1000 Jahren? Irgedein Datum scheint dir ja vorzuschweben, da du es der arabisch-muslimischen Seite ja zugestehst ... sie hätte die "älteren Rechte" der Juden ja überschrieben. Die arabische Expansion erreichte 632-661 n.Chr. die Region. Das wären also großzügig gerechnet 1.400 Jahre musllmischer Dominanz (mal stärker, mal schwächer) über das Heiiige Land. Pardon, 1.320 Jahre, denn man muss ja nun die Jahre seit der Gründung Israels abziehen. Sagen wir also vereinfachend 1300 Jahre.
Israel wurde ja 1948 gegründet, dann mehrfach von den arabischen Staaten und der arabischen Bevölkerung attackiert. Es konnte sich behaupten, und die arabischen Staaten haben sich ein ums andere Mal eine blutige Nase geholt. Sie werden es sicher wieder tun. Trotzdem auch hier die Frage: Wann hat ein Staat oder ein Vollk genügend oft Kriege gewonnen, um sich als rechtmäßiger Besitzer fühlen zu können? Beispiel Elsaß-Lothringen: Das holte sich 1661 der gute Sonnenkönig Ludwig XIV.. Im 19. und 20. Jahrhundert dann das lange Ping-Pong-Spiel zwischen Deutschland und Frankreich, wem das Elsass denn nun gehört. Krieg umd Krieg. Heute erhebt Deuschland keinen Anspruch mehr auf Straßburg - irgendwann wird es ja auch absurd.
Du nennst selbst das Beispiel der amerikanischen Ureinwohner. nehmen wir die Sioux. Ich stimme dir in sofern zu: Ihre Indigenität (die unbestritten ist), würde die Sioux nicht berechtigen, in Dakota alle anderen US-Amerikaner als illegitim zu bezeichnen und sie zu vertreiben. 1881 kapitulierte Sitting Bull, also vor knapp 150 Jahren. Heute wird niemand mehr Dakota als "besetzes Gebiet" bezeichnen und die Sioux als eigentlich wahre Besitzer des Landes.
Also wirst auch du irgendwann (wenn die Araber weiterhin Krieg um Krieg anzetteln und versemmeln) dich mit dem Fakt anfreunden müssen, dass dort eben nun ein jüdischer Staat existiert. Schade nur um die vielen Menschen, die durch jihadistische oder panabarische Wirrträume aufgehetzt werden und sich am Ende selbst verheizen.

gagitsch schrieb:Warum ist klar und jedem bewusst

Wird aber gewöhnlich ignoriert oder zumindest relativiert.

gagitsch schrieb:ggf hätte es ja gereicht Israel nicht als jüdischen Staat zu bezeichnen oder als Heimat der Juden zu bezeichnen? Is ne Vermutung aber wenn man durch solch Bezeichnung und Planung eben andere ausschließt, rein wörtlich und in Bedeutung, muss man sich nicht wundern, dass alle die nicht jüdisch sind, dass nicht nur seltsam sondern ggf auch bedrohlich finden.

Also darf ein jüdischer Staat "jüdischer Staat" genannt werden, weil das die Gefühle irgendwelcher Nicht-Juden verletzen könnte? Nach dem Motto: "Ihr dürft dort gnädigerweise wohnen (was ja in der Tat schon ein Fortschritt wäre), aber es darf niemand mitbekommen"?

Viele Länder sind nach dem Volk benannt, das die größte Gruppe der Einwohner stellt. Die müssten dann auch alle unbenannt werden, weil der Name irgendwem nicht passen könnte. Warum wird das nicht von anderen Ländern verlangt? Zum Beispiel von Deutschland, mit dem viele Nachbarländer ja extrem schlechte Erfahrung gemacht haben?