Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:"Darunter fallen erzwungene, dauerhafte Flucht"

taren schrieb:Fakt ist die Palästinenser hatten nach dem Ende der Kampfhandlungen ein Recht auf die Rückkehr in ihre Heimat, da dies aber verweigert wurde macht es dies zu einer erzwungen Umsiedlungen und daher eine Vertreibung.

Du wirfst die Begriffe wild durcheinander. Wenn ein Araber seinen Wohnsitz verließ, weil er nicht im jüdischen Staat leben wollte und kein ihm die Rückkehr verwehrt wird, ist das keine Vertreibung.
Wenn Araber aus Angst ihre Heimatorte verlassen, weil sie begründet oder unbegründet glauben, dass "die Juden" ihnen Böses wollen, ist das keine Vertreibung. Auch nicht, wenn ihnen die Rückkehr verweigert wird. Und die Flucht wurde in beiden genannten Szenarien auch nicht erzwungen, also keine Vertreibung.
Da wo z.B. isrealische Militärs mit Waffengewalt Araber gezwungen haben ihre Heimat zu verlassen, da kann man von Vertreibung sprechen.

Der Geograph Peter Meusburger setzt Vertreibung mit ethnischer Säuberung gleich und definiert sie als „mit Gewalt oder sonstigen Zwangsmitteln bewirkte Aussiedlung der Bevölkerung aus ihrer Heimat über die Grenzen des vertreibenden Staates hinweg“.[3]

Die Historiker Stefan Troebst und K. Erik Franzen definieren Vertreibung „als mit der Anwendung oder zumindest mit der Androhung von Gewalt verbundene erzwungene Bevölkerungsbewegung von Menschen (zumeist von religiösen oder ethnischen Minderheiten, → nationale Minderheit), die zum Verlassen ihrer Herkunftsregion gezwungen sind.“

Wikipedia: Vertreibung

taren schrieb:

bredulino schrieb:Warum haben sich die Palästinenser gegen die jordanische und ägyptische Besatzung nicht gewehrt?

Das hatten wir schon einma

Da kam nur deine persönlichen Spekulationen und Interpretation, aber keine Quellen. Jordanien und Ägypter waren Besatzer, laut dir aber irgendwie doch nicht. Da spielt es für dich auch keine Rolle, dass beide ebsatzungen von der Weltgemeinschaft als illegal verurteilt wurden. Du hast sie zu Beschützern vor einer vermeintlichen Bedrohung erklärt, obwohl es keines Schutzes bedurfte- du hast ignoriert, dass Gaza und Westbank im Territorium des geplanten arabischen Staats, dem die Juden zustimmten, liegen.
Gaza war schon unter ägyptischer Besatzung ein Freiluftgefängnis. aber Hauptpsache, du kannst Israel anschwärzen.

bredulino schrieb:Wenn Araber aus Angst ihre Heimatorte verlassen, weil sie begründet oder unbegründet glauben, dass "die Juden" ihnen Böses wollen, ist das keine Vertreibung. Auch nicht, wenn ihnen die Rückkehr verweigert wird. Und die Flucht wurde in beiden genannten Szenarien auch nicht erzwungen, also keine Vertreibung.

Das kannst du so sehen, sehe ich aber anders. Zum einen gab es durchaus Gewalt gegen Zivilisten von jüdischer Seite, also durchaus begründet. Zum anderen ist Angst um Leib und Leben ein durchaus berechtigter Grund, z.B. vor Kampfhandlungen oder Massakern. Es liegt dann auch keine Freiwilligkeit mehr vor und das ist dann auch schon eine Form der Gewalt und natürlich wurde auch die Rückkehr ebenfalls mit Gewalt verhindert.

bredulino schrieb:Du wirfst die Begriffe wild durcheinander. Wenn ein Araber seinen Wohnsitz verließ, weil er nicht im jüdischen Staat leben wollte und kein ihm die Rückkehr verwehrt wird, ist das keine Vertreibung.

Den Teil musst du nochmal "weil er nicht im jüdischen Staat leben wollte und kein ihm die Rückkehr verwehrt wird" schreiben.

bredulino schrieb:Du hast sie zu Beschützern vor einer vermeintlichen Bedrohung erklärt, obwohl es keines Schutzes bedurfte- du hast ignoriert, dass Gaza und Westbank im Territorium des geplanten arabischen Staats, dem die Juden zustimmten, liegen.

Wenn man sieht wie Israel nach der Eroberung des Westjordanlands mit der Landnahme begonnen hat dann sehe ich das als fraglich an und das war keine 20 Jahre nachdem UN Teilungsplan. Wo war da dann deine Zustimmung zum arabischen Staat?

bredulino schrieb:Das erinnert an die MAGA Diskussionskultur.

Komm bitte erst mal wieder runter, atme tief durch und schreib was Vernünftiges und dann sehen wir vielleicht weiter. Wenn du durchdrehst und dich sinnlos aufregst hat es keinen Sinn. Ich bin dir auch nicht böse. Aber fahr einfach mal etwas runter. Du bist ja echt auf 180. Das ist nicht schön und auch nicht notwendig. Es hilft auch niemanden hier. Dir selber und deinem Anliegen übrigens am wenigsten.

bredulino schrieb:Wenn Araber aus Angst ihre Heimatorte verlassen, weil sie begründet oder unbegründet glauben, dass "die Juden" ihnen Böses wollen, ist das keine Vertreibung.

Aha, eine gewisse Bevölkerungsgruppe zieht sich aus einem Gebiet zurück, weil es sich von einer anderen Nation bedroht fühlt.

Und du kommst hier mit "weil die begründet oder unbegründet" glauben?

Natürlich ist das eine Vertreibung, auch die Siedlungsprojekte Israels zielten auf Vertreibung ab.

Das da unten mächtig was schief läuft, dürfte jedem klar sein.

@all

So jetzt ist er also weg, haben die Bomben es geschafft 👍
(Mir tun allerdings all jene leid, die unschuldigerweise dafür auch sterben mussten)

Was mich bei dieser Sache jedoch wundert: wie konnten die das überhaupt schaffen - hat denn so ein Oberhaupt keinen Bunker?

Optimist schrieb:Was mich bei dieser Sache jedoch wundert: wie konnten die das überhaupt schaffen - hat denn so ein Oberhaupt keinen Bunker?

Mit Sicherheit, aber er muss ja auch mal ein bisschen seinem Job nachkommen. Deshalb wohl der Initialangriff zu einer dafür eher ungewöhnlichen Tageszeit.

Optimist schrieb:hat denn so ein Oberhaupt keinen Bunker?

Man kann nicht dauerhaft in einem Bunker leben.
Wenn er nachts im Bunker schlief, dann dürfte er morgens beim Tee überrascht worden sein.
Eigentlich sind alle Analysten von einem Angriff in der Nacht ausgegangen und nicht am Tag.

Und ein Bunkerbuster wird einfache Bunker durchdringen, das Anwesen ist ja ein Schutthaufen.

Optimist schrieb:Was mich bei dieser Sache jedoch wundert: wie konnten die das überhaupt schaffen - hat denn so ein Oberhaupt keinen Bunker?

So ein Bunker hilft nur nicht viel gegen die Amerikaner.
Vor einer GBU 57 bist du nichteinmal im tiefsten Bunker sicher.
Wikipedia: GBU-57 Massive Ordnance Penetrator

@JoschiX
@Röhrich
@sevenheartseas
Aha, so ist das also


Bleibt jetzt nur zu hoffen, dass die neuen Machthaber Israel nicht mehr so bedrohen, bzw. auslöschen wollen.

Optimist schrieb:Bleibt jetzt nur zu hoffen, dass die neuen Machthaber Israel nicht mehr so bedrohen, bzw. auslöschen wollen.

Die derzeitigen neuen Machthaber dürften nicht minder radikal sein.

Tanne schrieb am 27.02.2026:Aha, eine gewisse Bevölkerungsgruppe zieht sich aus einem Gebiet zurück, weil es sich von einer anderen Nation bedroht fühlt.

Und du kommst hier mit "weil die begründet oder unbegründet" glauben?

Es gibt auch Menschen, die wegen des aktuellen politischen Klimas aus den USA ausgewandert sind. Oder aus Angst vor Deportation. Und es gibt auch unbegründete Ängste. Zum Beispiel wurde von jüdisch/israelischer Seite versucht, Araber zum Bleiben zu bewegen für eine gemeinsame Zukunft im Staat Israel. Und es waren auch die arabischen Kriegsparteien, die bewusst Ängste unter den einheimischen Arabern geschürt und sogar bedroht haben, wenn sie diese bleiben wollten.
Das habe ich hier dargelegt. Einfach mal die Quellen lesen:

Beitrag von bredulino (Seite 2.794)


Wo jüdische Verbände zum Bleiben und friedlichem Zusammenleben aufrufen, waren Ängste unbegründet- gefühlte Bedrohung ist nicht dasselbe wie eine echte Bedrohung. Es gab auch Massaker und Vertreibungen, aber nicht überall.

Tanne schrieb am 27.02.2026:Natürlich ist das eine Vertreibung, auch die Siedlungsprojekte Israels zielten auf Vertreibung ab.

Das da unten mächtig was schief läuft, dürfte jedem klar sein.

Es gibt auch Siedler und Siedlungen, die in guter Nachbarschaft mit den Arabern leben möchten.

Ich wollte nur sagen, dass 1947/48 nicht alle Araber von Juden/Israelis vertrieben wurden.

Ahmose schrieb am 26.02.2026:Komm bitte erst mal wieder runter, atme tief durch und schreib was Vernünftiges und dann sehen wir vielleicht weiter. Wenn du durchdrehst und dich sinnlos aufregst hat es keinen Sinn. Ich bin dir auch nicht böse. Aber fahr einfach mal etwas runter. Du bist ja echt auf 180. Das ist nicht schön und auch nicht notwendig. Es hilft auch niemanden hier. Dir selber und deinem Anliegen übrigens am wenigsten.

Ich werde mich von deinen homosexuellen Kommunisten von der UN mal bezüglich anger management beraten lassen. Bei dir werde werde ich von nun an auf sämtliche Quellen verzichten und immer nur Dinge behaupten bzw. einfach raushauen, stets im Hawaiihemd, gelegentlich an einem Glas AG1 oder Holy schlürfend...

taren schrieb am 26.02.2026:Den Teil musst du nochmal "weil er nicht im jüdischen Staat leben wollte und kein ihm die Rückkehr verwehrt wird" schreiben.

Warum hätte jemand, der nicht im jüdischen Staat leben wollte, zurückkehren wollen?

taren schrieb am 26.02.2026:Wenn man sieht wie Israel nach der Eroberung des Westjordanlands mit der Landnahme begonnen hat dann sehe ich das als fraglich an und das war keine 20 Jahre nachdem UN Teilungsplan. Wo war da dann deine Zustimmung zum arabischen Staat?

i
"Eroberung" klingt schon so imperialistisch- Israel besetzte die Westbank im Rahmen eines Verteidigungskrieges, bei dem der Angreifer geschlagen wurde. Deutschland war nach 1945 auch besetzt, nachdem es einen Angriffskrieg verloren hatte. Die Siegermächte nahmen sich auch Land für Basen, Unterkünfte der Soldaten und ihrer Familien. Es gab auch vor '48 Juden, die Land in der Westbank besaßen und jüdische Gemeinden. Denen wurde ihr Land von den jordanischen "Beschützern" weggenommen. Folglich gab es auf israelsicher Seite Juden, die in die Westbank zurückkehrten und einfach ihre zerstörten Gemeinden neu gründeten und ihr Land wieder zurück erhielten.

Du willst offenbar eine "judenreine" Westbank. Das Wichtigste ist: Für die Zustimmung zu einem arabischen Staat war und ist immer die Anerkennung Israels die Voraussetzung. Der UN-Teilungsplan war ein Zweistaatenplan. Die Westbank wurde besetzt, weil Jordanien versuchte Israel zu vernichten. Und die 1964 gegründete PLO hatte die Vernichtung Israels zu einem ihrer Ziele erklärt. Die damals kursierenden Ideen für einen Staat umfassten ganz Palästina, ohne Israel.

Die jordanische Westbank war Feindesland, was sich auch in der Khartum-Resolution ausdrückte:

Die Resolution enthält in ihrem dritten Absatz Bestimmungen, die als die „drei Neins“[1] beziehungsweise die „Three No’s“ bekannt wurden:

NO peace with Israel – Kein Frieden mit Israel
NO recognition of Israel – Keine Anerkennung Israels
NO negotiations with Israel – Keine Verhandlungen mit Israel

Quelle:

Wikipedia: Khartum-Resolution


Wenn es nach dir ginge hätte Israel sich als Staat auflösen, alle Juden auswandern oder 1967 beim Angriff Ägyptens und Jordaniens die Hände in den legen und sich überrollen und töten lassen müssen.

bredulino schrieb:Warum hätte jemand, der nicht im jüdischen Staat leben wollte, zurückkehren wollen?

Woher willst du das Wissen, gibt ja genügend Palästinenser die in Israel leben und nur weil sie aus Angst geflohen sind bedeutet dies nicht gleich das sie nicht in einem jüdischen Staat hätten leben wollten. Israel hat sie aber gar nicht zurückgelassen und die UN hat Israel von Anfang an darauf hingewiesen.

Wikipedia: Resolution 194 der UN-Generalversammlung

bredulino schrieb:Israel besetzte die Westbank im Rahmen eines Verteidigungskrieges, bei dem der Angreifer geschlagen wurde.

Israel hat in einem angeblichen "Präventivschlag" angegriffen, es Stand aber kein unmittelbarer Angriff bevor, also nein es war kein Verteidigungskrieg.

taren schrieb:also nein es war kein Verteid

War es auch nicht. Es war ein Angriffskrieg.
Das allerdings wird von der Allmy Community je nach Angreifer anders genannt.

taren schrieb:Israel hat in einem angeblichen "Präventivschlag" angegriffen, es Stand aber kein unmittelbarer Angriff bevor, also nein es war kein Verteidigungskrieg.

Auserdem wurde die Tiran strasse für israel blockiert. Ironischerweise ist laut völkerrecht dies ein kriegsgrund.

Interested schrieb:War es auch nicht. Es war ein Angriffskrieg.
Das allerdings wird von der Allmy Community je nach Angreifer anders genannt.

Joa. Wen man vergisst das ägypten im süden massivst armee zur grenze gebracht hat.. das westjordanland wurde angegriffen weil jordanien vom osten her angriff.

@interrodings

Es bleibt ein Angriffskrieg auf den Iran. Das ist denke ich unstrittig.

@Interested
Schwierig. Der Iran hat israel zuerst angegriffen... ohne zwischenzeitlichem friedensvertrag oder waffenstillstand...

ich hab vorhin einen ganz interessanten langen Artikel drüber gelesen der das juristisch aufarbeitet was da gerade passiert:

Seit Samstag greifen Israel und die USA Ziele im Iran an. Durch gezielte Luftschläge wurde dabei auch Irans oberster Führer Ajatollah Ali Chamenei getötet, mittlerweile sollen knapp 50 weitere hochrangige Vertreter des iranischen Regimes tot sein. Insgesamt kamen bei den Angriffen bislang mehr als 550 Menschen ums Leben, nach iranischen Angaben sollen darunter auch 165 Schülerinnen einer Grundschule sein.

Der Iran reagierte mit Gegenangriffen auf Israel, aber auch auf die Golfregion um die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE), Katar, Bahrain und Kuwait. In Israel wurden mehrere Wohnhäuser sowie eine Synagoge zerstört, seit Samstag sollen mindestens elf Menschen ums Leben gekommen sein.

Eine abschließende völkerrechtliche Bewertung kam von der Bundesregierung bislang nicht. Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) sprach am Sonntag von einem "Dilemma" und sagte zugleich, dass "völkerrechtliche Einordnungen" wenig bewirkten. Parteikollege und Außenminister Johann Wadephul gab am Montag gegenüber dem Deutschlandfunk zu, "dass es hier erhebliche völkerrechtliche Fragen gibt". In einer gemeinsamen Erklärung vom Samstag verurteilten Deutschland, Frankreich und Großbritannien die iranischen Gegenangriffe aufs Schärfste, äußerten sich aber nicht wertend zu den US- und israelischen Luftschlägen. Dabei sind sich die Experten einig. Warum sind die völkerrechtlichen Normen, wie sie sind, und könnte man sie einfach ändern? Welche Regeln gelten nun im Krieg? Antworten auf die wichtigsten Fragen.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/usa-israel-angriffe-iran-voelkerrecht-gewaltverbot

Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass es Änderungen geben sollte, die aber ohne Mehrheiten und Veto (das Vetorecht an sich ist ja schon ein Problem oft) nicht machbar sind. Nach derzeitigen Stand juristisch gesehen war der Angriff völkerrechtswidrig, jetzt kommt aber das große ABER - aber viele Staaten wünschen sich eine Änderung, so dass wenn z.b. Zehntausende Bürger bei Demonstrationen umgebracht werden, man von außen eingreifen darf, weil einfach nur ein Zuschauen moralisch nicht vertretbar sei..

taren schrieb:Israel hat sie aber gar nicht zurückgelassen und die UN hat Israel von Anfang an darauf hingewiesen.

Wikipedia: Resolution 194 der UN-Generalversammlung

Was keine Vertreibung ist.

taren schrieb:Israel hat in einem angeblichen "Präventivschlag" angegriffen, es Stand aber kein unmittelbarer Angriff bevor, also nein es war kein Verteidigungskrieg.

Immer diese heimtückischen Juden... Die Regierungen Syriens, Iraks, Jordaniens, Ägyptens und Saudi-Arabiens standen wohl alle auf der Gehaltsliste des Mossad:

Am 25. Mai wurden Syrien, Jordanien, der Irak und Saudi-Arabien von Ägypten aufgefordert und ermutigt, ihre Truppen an Israels Grenzen zu stationieren. Der ägyptische Staatspräsident Nasser erklärte am 27. Mai 1967 die Zerstörung Israels zum Ziel.

Nach dem Vorbild des im November 1966 zwischen Ägypten und Syrien geschlossenen „Verteidigungspakts“ unterzeichnete Ägypten am 30. Mai und am 4. Juni weitere Verteidigungspakte mit Jordanien und dem Irak und vollendete damit die Einkreisung Israels bis auf Libanon im Norden. Ungefähr 250.000 Soldaten, 2000 Panzer und 700 Kampfflugzeuge wurden von den arabischen Staaten aufgeboten, die damit bei der Mannschaftsstärke etwa Parität, bei der materiellen Ausstattung ein zahlenmäßiges Übergewicht gegenüber den israelischen Streitkräften erreichten.

Quelle:

Wikipedia: Sechstagekrieg#Schließung der Straße von Tiran

taren schrieb:Woher willst du das Wissen, gibt ja genügend Palästinenser die in Israel leben und nur weil sie aus Angst geflohen sind bedeutet dies nicht gleich das sie nicht in einem jüdischen Staat hätten leben wollten

Ich dachte sie sind aus Angst vor jüdischen Verfolgern geflohen- warum sie sollten dann zurückkehren wollen? Gab es in der Nazizeit Juden, die vor Hitler flohen, aber dann wieder nach Nazi-Deutschland zurückwollten?

bredulino schrieb:Was keine Vertreibung ist.

Klar ist es das.

bredulino schrieb:Ich dachte sie sind aus Angst vor jüdischen Verfolgern geflohen- warum sie sollten dann zurückkehren wollen? Gab es in der Nazizeit Juden, die vor Hitler flohen, aber dann wieder nach Nazi-Deutschland zurückwollten?

Angst während eine Krieges bei aktuellen Kampfhandlungen und zu einer Friedenszeit sind unterschiedlich, sicherlich werden sie Angst auch gehabt haben wenn sie zurückgekehrt wären, allerdings bedeutet Angst nicht zwingend das man seine Heimat und Besitz aufgibt aber die Wahl haben sie ja nie bekommen und das ihre Häuser und Besitz teilweise schon zerstört waren konnten sie auch nicht wissen.

interrodings schrieb:Schwierig. Der Iran hat israel zuerst angegriffen... ohne zwischenzeitlichem friedensvertrag oder waffenstillstand...

Wann? Wir sprechen von offiziellen Berichten - oder?