Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Das liegt daran das Juden zum einen eine religiöse gruppe und zum anderen eine ethnie sind.

Eine religiöse, kulturelle, oder sprachlich verbundene Gruppe ist eine Ethnie, da muss man nicht nochmal doppeln.

Ich verweise da mal auf die Mizrachim. Um dir das googlen zu ersparen das sind arabische Juden, also arabische Menschen mit jüdischem Glauben.

Nach deiner Logik wäre diese dann doppelethnisch, zum einen durch die arabische Kultur und Sprache, zum anderen verdoppelt durch den gemeinsamen Glauben dieser Gruppe.

Jedweder Art von Gruppen kann man als Ethnie bezeichnen, worauf willst du hinaus?

gagitsch schrieb:Eine religiöse, kulturelle, oder sprachlich verbundene Gruppe ist eine Ethnie, da muss man nicht nochmal doppeln.

Du brauchst nicht immer unsinn erfinden.

gagitsch schrieb:Jedweder Art von Gruppen kann man als Ethnie bezeichnen, worauf willst du hinaus?

Ich wollte dir nur

gagitsch schrieb:Herkunft und Religiöse Zugehörigkeit. Ich finde das es zu Missverständnissen kommt, wenn eine Partei mit der religiösen Zugehörigkeit benannt wird(Juden) und die andere Partei lediglich mit der Ethnie.

Erklären.

bredulino schrieb:Nichts. Nur die Verwechslung der heutigen Palästinenser mit Palästinern. Was stört dich daran, dass es die palästinensiche Identität, wie wir sie heute verstehen, erst in den 1960ern mit der PLO erst vollständig ausgeformt gab?

Warum sollte mich das denn stören? Wegen mir können die Palästinenser auch gestern entstanden sein. Die Frage ist doch, warum von einigen Usern hier im Forum so darauf herum geritten wird. Wie gesagt, das ist ja eine ziemlich lautstarke Fraktion hier im Forum.

bredulino schrieb:Es wird auf das Alter von Palästina verwiesen als Beweis, dass es die Palästinenser schon lange gab. Das ist auch eine Reaktion auf zionistische Propaganda , die behauptet, dass, als sie nach Palästina kamen, ein leeres Land vorgefunden hätten, gemäß dem Spruch "Ein Land ohne Volk, ein Volk ohne Land". Das zeigt auch der von Taren verlinkte Sportclub. Palästinenser so alt wie möglich zu machen ist die Gegenpropaganda.

Mag sein. Aber das ist ja auch keine Antwort auf meine Frage. Na ja, im gewissen Sinne eigentlich schon. Also danke.

Ahmose schrieb am 04.12.2025:Mag sein. Aber das ist ja auch keine Antwort auf meine Frage. Na ja, im gewissen Sinne eigentlich schon. Also danke.

Was meinst du mit "im gewissen Sinne schon"?

Ahmose schrieb am 04.12.2025:Warum sollte mich das denn stören? Wegen mir können die Palästinenser auch gestern entstanden sein. Die Frage ist doch, warum von einigen Usern hier im Forum so darauf herum geritten wird. Wie gesagt, das ist ja eine ziemlich lautstarke Fraktion hier im Forum.

Warum reiten manche hier auf Genozid-Befunden von UNO-Experten herum, obwohl diese Organisation in über 98% ihrer Berichte die Taktik der menschlichen Schutzschilde ignoriert? Wenn man solche Urteile fällt, sollte man alle Faken und Beweise berücksichtigen. Genauso wie ein Gericht Urteile basierend auf allen Beweisen, be- und entlastende, sprechen sollte. Ich vergaß, das leugnest du. Ist ja nicht wichtig, ob die IDF einfach mal so in eine Gruppe Zivilisten schießt, oder auf sich hinter Zivilisten versteckende Terroristen. Und dass schon Kinder gerne als Märtyrer wollen ignorierst du auch. Generell ist die UNO einseitig auf Israel fixiert.

Auch in der Vergangenheit unterstützte die Schweiz regelmässig das einseitige, antiisraelische Abstimmungsverhalten der UN-Generalversammlung. 2023 (per 10.11.) zielen 14 Resolutionen gegen Israel und lediglich sieben gegen Staaten der restlichen Welt. Was machte die Schweiz? Sie votiert für sämtliche antiisraelischen Resolutionen oder enthält sich der Stimme.

Die Zahlen für 2022 zeichnen ein analoges Bild: 15 Resolutionen gegen Israel, nur eine gegen Afghanistan, Nordkorea, den Iran und Syrien und keine einzige gegen Russland, China, Katar oder Saudi-Arabien – Staaten, die die Menschenrechte fortwährend aufs schwerste verletzen. Auch hier nickt die Schweiz die Resolutionen ab oder enthält sich der Stimme.

Gemäss UN-Watch zielen in den Jahren 2015 bis 2022 140 Resolutionen gegen Israel, 68 verteilen sich auf den Rest der Welt. Die einzige Demokratie im Nahen Osten soll demnach zweimal so oft gegen die Menschenrechte verstossen haben wie alle anderen Staaten zusammengerechnet.

Marianne Binder-Keller, Nationalrätin Die Mitte, verlangte in einer Interpellation von 2020, Antworten darauf, welche Konsequenzen die Schweiz aus der einseitigen Verurteilungspraxis der UNO gegenüber Israel ziehe, vor allem auch, da das EDA im Geschäft 20.5417 bestätigt, dass diese Verurteilungen im Verhältnis zu den anderen Ländern «auffällig hoch sind», wie sie schreibt. Die Interpellation wurde im November 2022 abgeschrieben, «weil nicht innert zwei Jahren abschliessend im Rat behandelt.»

Die UNO-Generalversammlung ist indes längst nicht das einzige Gremium, dass Israel seit Jahren dämonisiert. Der sogenannte UNO-Menschenrechtsrat mit Sitz in Genf hat seit seiner Gründung 2006 bis heute mehr Resolutionen zu Israel (104) verabschiedet als zu jedem anderen Land der Welt, mehr als zu Iran, Syrien und Nordkorea zusammengenommen.

Derzeit gehören dem Menschenrechtsrat Menschrechtsverächter wie China, Kasachstan, Katar, Somalia und der Sudan an. Der Iran wiederum ist auf den 1. November 2023 als Vorsitzender eines Sozialforums des Rats gewählt worden – ein Regime, das Menschenrechte mit Füssen tritt, insbesondere jene von Frauen und Mädchen, und als Drahtzieher hinter dem Terrorangriff auf Israel vom 7. Oktober 2023 steht.

Die Dämonisierung Israels ist auch im UNO-Menschenrechtsrat Programm. So wurde nur ein Jahr nach Gründung des Rats eine fixe Traktandenliste eingeführt, wobei unter Traktandum 7 zwingend jedes Mal über die «Menschenrechtssituation in Palästina und anderen besetzten arabischen Gebieten» gesprochen werden muss. Zu keinem anderen Konfliktgebiet gibt es ein vergleichbares Traktandum. Entsprechend häufig wird Israel verurteilt. Die Schweiz opponiert nicht gegen diese Praxis.

Quelle:

https://fokusisrael.ch/israel-uno-schweiz/uno-vereint-gegen-israel-mit-unterstuetzung-der-schweiz/

gagitsch schrieb am 04.12.2025:Ich finde das es zu Missverständnissen kommt, wenn eine Partei mit der religiösen Zugehörigkeit benannt wird(Juden) und die andere Partei lediglich mit der Ethnie.

Sag das den Palästinensern.

gagitsch schrieb am 04.12.2025:Araber grenzen sich nicht einfach so pauschal ab von Juden, diese Fragen/Aussage teile ich nicht. Was ich teilen würde, Muslime grenzen sich von anderen Religionen, hier dem Judentum, ab.

Was du oder ich teilen würden, ist irrelevant. Die Araber grenzen sich ab, sonst hätten sie nach 1948 nicht alle Juden aus Gaza und dem Westjordanland vertrieben. Und fast vollständig aus dem arabisch-muslimischen Raum. Auch in der palästinensischen Propaganda spricht man von "den Juden".

Palestinian girls in Gaza: “Jews are our dogs, our dogs, our dogs”

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Die Araber interpretieren die Welt basierend auf diesem Selbstverständnis, und darauf basierend entscheiden und handeln sie.

gagitsch schrieb am 04.12.2025:Ich verweise da mal auf die Mizrachim. Um dir das googlen zu ersparen das sind arabische Juden, also arabische Menschen mit jüdischem Glauben.

Das beweist doch, dass sich Araber und Palästinenser von Juden abgrenzen- sonst hätten hätten sie nicht ihre jüdischen Landsleute vertrieben.

bredulino schrieb:Sag das den Palästinensern.

Ich kenne keine Persönlich...;)

bredulino schrieb:Die Araber grenzen sich ab, sonst hätten sie nach 1948 nicht alle Juden aus Gaza und dem Westjordanland vertrieben. Und fast vollständig aus dem arabisch-muslimischen Raum. Auch in der palästinensischen Propaganda spricht man von "den Juden".

1948 ist erst auf Grund der Staatsgründung Israels des Westen eskaliert. Das hat vorrangig nicht mit den Israelis oder dem Judentum zu tun, sondern mit einem auferlegten Akt. Die Arabische Welt musst ein der Region ohne etwas mitzuverhandeln oder zu regulieren einfach den Brocken der vor die Nase geworfen wurde akzeptieren.

Israel muss das seit dem Ausbaden weil Israel von der westlichen Welt als Spielball dort verortet wurde. Man hat zu wenig über Folgen der Region nachgedacht, sondern nur über Wunscherfüllung eines geschundenen und meist verfolgten Volkes.

bredulino schrieb:Die Araber interpretieren die Welt basierend auf diesem Selbstverständnis, und darauf basierend entscheiden und handeln sie.

Da heben sich die Araber weder vom Westen noch von anderen (zB China o. Russland) ab. proof me wrong.

bredulino schrieb:Das beweist doch, dass sich Araber und Palästinenser von Juden abgrenzen- sonst hätten hätten sie nicht ihre jüdischen Landsleute vertrieben.

Und es beweist, das die arabische Welt Juden und jüdisches Leben eben ermöglichte. Es ist nicht nur schwarz und weiß.

Zu vergessen ist auch nicht, das Israel selbst Werbekampagnen vorantrieb um die Juden der arabischne Welt zum Orts- und Lebensmittelpunktwechsel nach Israel zu motivieren.

Ebenso beweist das Beispiel der Mizrachim, was Hass und Hetze intern in der Jüdischen Religion nicht unüblich ist, lange waren die Mizrachim die nach Israel umsiedelten, die ungewollten, die minderwertigeren Juden.

Übrigens gibt es diese 2 Klassengesellschaft in vielen Bereichen bis heute in Israel, zB bei Einkommenstrukturen.

Es ist wohl nie jeder zu 100% offen für alles und so super tolerant?!

gagitsch schrieb:Es ist wohl nie jeder zu 100% offen für alles und so super tolerant?!

Welches arabische land ist ähnlich tolerant wie israel?

bredulino schrieb am 02.12.2025:Nein. Du erwähnst einen Brief Arafats, mit dem Frieden und Anerkennung Israels signalisiert, und derselbe Arafat sagt später unter seinesgleichen, dass dies wie bei Mohammeds Vertrag mit den Koraisch sei- früher oder später wird der Feind wieder bekämpft und besiegt, der Friedensvertrag bringt wichtige Zeit, um sich darauf vorzubereiten.

?
Es gab doch ein Oslo-Abkommen.
Ohne gegenseitige Anerkennung wäre das nicht geschehen.
Oder wie erklärst Du Dir das?

bredulino schrieb am 02.12.2025:Es geht doch nicht um das Unvermögen Israels die Hamas zu entwaffnen.

Du hast das Ziel der arabischen Staaten nicht erkannt:
Selbstverständlich geht es darum.
Niemand will eine pro-iranische Miliz vor der Haustüre.
Wären die Israelis erfolgreich gewesen, hätte der Gaza die Araber nicht weiter gekümmert. Die sahen (nicht nur die) da nur keinen Fortschritt in die richtige Richtung.

bredulino schrieb am 02.12.2025:Das ignoriert die Doppelzüngigkeit Arafats und der Fatah. Es gab auch Verträge wie das Münchner Abkommen oder den Hitler-Stalin-Pakt, die auch lange...

Du bringst da doch einiges durcheinander:
Das Münchner Abkommen und der Hitler-Stalin Pakt waren doch gültige Verträge zwischen Staaten, nicht zwischen Organisation und Staat.

Aber, da habe ich gute Nachrichten:
Das was Du "Doppelzüngigkeit" nennst, nenne ich schlicht Populismus und da holen Israel und die USA doch gut auf, sogar die religiösen Fanatiker sind doch mittlerweile auch im Hintergrund da, bald schon werden die öffentlich.

Übrigens und da kannst Du mir ruhig glauben: Arafat ist schon lange Tod, die momentane Situation in der SA und USA direkt das Sagen haben, gab es so vorher nicht.

gagitsch schrieb:1948 ist erst auf Grund der Staatsgründung Israels des Westen eskaliert.

Das ist nicht korrekt, wie hier schon mehrfach behandelt. Schon im 19. Jahrhundert wurden Juden in Nahost vertrieben und ermordet (etwa 1834 die Plünderung und das Pogrom von Safed). Höhepunkt war dann der arabische Aufstand ab 1936.

Der arabische Aufstand, arabisch الثورة العربية, DMG aṯ-ṯaura al-‘arabiyya,[1] auch Großer arabischer Aufstand genannt, bezeichnet eine Serie von Gewaltakten nichtjüdischer arabischer Einwohner Palästinas gegen den jüdischen Jischuv und die Briten im Völkerbundsmandat für Palästina,

Quelle: Wikipedia

1938 übrigens dann auch die Konferenz in Evian, wo sich die gesamte Welt schlicht weigerte, den Juden zu helfen (wer zwischen den Zeilen lesen konnte, musste ahnen, was die Nazis in Deutschland vorhatten). Überhaupt verstärkte sich durch die Progrome in Russland, Frankreich etc. die Fluchtbewegung der Juden in das Mandatsgebiet, auch wenn die Briten dort ebenfalls den Riegel vorschoben.

blorgempire schrieb:Das ist nicht korrekt, wie hier schon mehrfach behandelt. Schon im 19. Jahrhundert wurden Juden in Nahost vertrieben und ermordet (etwa 1834 die Plünderung und das Pogrom von Safed). Höhepunkt war dann der arabische Aufstand ab 1936.

Ich sage nicht, dass es vorher nicht auch schon Probleme, gab, nur das die Staatsgründung zur Eskalation führte.

blorgempire schrieb:1938 übrigens dann auch die Konferenz in Evian, wo sich die gesamte Welt schlicht weigerte, den Juden zu helfen (wer zwischen den Zeilen lesen konnte, musste ahnen, was die Nazis in Deutschland vorhatten). Überhaupt verstärkte sich durch die Progrome in Russland, Frankreich etc. die Fluchtbewegung der Juden in das Mandatsgebiet, auch wenn die Briten dort ebenfalls den Riegel vorschoben.

Das müssen wir mal konkretisieren, sonst müsste ich auch behaupten, du tätigst eine Falschaussage.

Konferenz in Evian, wo sich die gesamte Welt schlicht weigerte, den Juden zu helfen: Es nahmen 32 Staaten, nicht die ganze Welt. Von den 32 Staaten haben 24 sich überhaupt geäußert.

Bei 193 Länder heute, damals jedoch je nach Definition zwischen 70 und 80 Ländern, waren in Evian also nur 40% bis 45,71% der Länder vertreten.

Vor der Ganzen Welt ist somit nicht dir Rede.

Ebenso kommt hinzu das es neben Ablehnung zur Aufnahme verfolgter Juden auch Zusagen gab, zB von der DomRep.

Deine Aussage ist somit pauschal und unpräzise.

Überhaupt verstärkte sich durch die Pogrome in Russland, Frankreich etc. die Fluchtbewegung der Juden in das Mandatsgebiet:
Auch hier auf zB die Mizrachem zu verweisen die aktiv und verbreitet vor Israels Staatsgründung im gesamten arabischen Raum lebten und nicht durch Pogrome belästigt oder betroffen waren. Wir reden hier über fast 1 Millionen Juden. Deine aussage kann also nur auf Regionale oder staatliche begrenzte Pogrome zutreffen, aber auch nicht pauschal genutzt werden.

die Fluchtbewegung der Juden in das Mandatsgebiet, auch wenn die Briten dort ebenfalls den Riegel vorschoben:
Das bitte ich zu konkretisieren, was genau mit Riegel vorschieben gemeint ist? Die Brieten haben bereits in den 1920er Versprechungen gemacht, das die Juden Palästina bekommen und viele gegen den willen der Bevölkerung auf den Weg gebracht. Der Zustrom kann jedenfalls nicht komplett auf Pogrome zurückzuführen sein. Als Ursache kommen gleichzeitig auch Versprechungen des Mandatseigners hinzu.

gagitsch schrieb:Auch hier auf zB die Mizrachem zu verweisen die aktiv und verbreitet vor Israels Staatsgründung im gesamten arabischen Raum lebten und nicht durch Pogrome belästigt oder betroffen waren. Wir reden hier über fast 1 Millionen Juden. Deine aussage kann also nur auf Regionale oder staatliche begrenzte Pogrome zutreffen, aber auch nicht pauschal genutzt werden.

Das ist Geschichtsleugnung. Es gab auch außerhalb Israels/Palästinas Pogrome.

Wikipedia: Pogrom von Aden

Es gab noch andere Formen der Verfolgung als Pogrome.

Lyn Julius legt in ihrem bahnbrechenden Buch Uprooted ausführlich die Geschichte dieser Vertreibungen dar. Sie schreibt, dass »nach dem Zweiten Weltkrieg die arabischen Staaten Gesetze im Stil von Nürnberg verabschiedeten, um ihre jüdischen Bürger im großen Stil zu vertreiben und ihr Eigentum zu rauben«. Hunderttausende Juden wurden daraufhin aus Algerien, Ägypten, Irak, Libanon, Libyen, Marokko, Syrien, Tunesien und Jemen vertrieben. In jedem dieser Länder gab es bereits Jahrhunderte vor der arabischen Eroberung eine jüdische Gemeinde. Insgesamt wurden 850.000 Juden vertrieben. Mehr als eine halbe Million floh nach Israel.

Diese Vertreibungen wurden größtenteils durch den Andtisemitismus des Nazi-Kollaborateurs und Propagandisten Amin al-Husseini, zu dieser Zeit Anführer der palästinensischen Nationalbewegung, ausgelöst. Daher können sich die Araber kaum darüber beschweren, dass Mizrachim in Israel Zuflucht suchten oder behaupten, die Einwanderung von Mizrachim nach Palästina sei ein Siedlerkolonialprojekt gewesen.

Die Geschichte der Juden im Nahen Osten ist noch immer nicht allgemein bekannt. Wie Julius feststellt, »wird die Geschichte der vergessenen jüdischen Flüchtlinge in der westlichen Berichterstattung über den israelisch-arabischen (oder landläufiger: israelisch-palästinensischen) Konflikt ausnahmslos ausgelassen«. Außerdem »nutzen Propagandisten diese Unwissenheit bereitwillig aus, um die Lüge aufrechtzuerhalten, alle israelischen Juden stammen aus Europa und Amerika«.

Rashid Khalidi ist ein gutes Beispiel dafür. In seinem Buch erwähnt er zweimal ganz kurz die Mizrachim, bezieht sich dabei aber nur auf die in Palästina ansässigen Juden. Diejenigen, die aus arabischen Ländern geflüchtet sind, erwähnt er nicht. So kann er die Unwahrheit aufrechterhalten, Israel sei ein europäisches Siedlerkolonialprojekt. Das hilft ihm nicht zuletzt dabei, die Tatsache zu umgehen, dass die Hälfte der »Kolonisten« wegen des arabischen Antisemitismus in Israel ist. Was Khalidi macht, ist keine historische Analyse. Es ist intellektuelle Unredlichkeit.

https://www.mena-watch.com/israel-ist-kein-siedlerkolonialistisches-projekt/

gagitsch schrieb:Und es beweist, das die arabische Welt Juden und jüdisches Leben eben ermöglichte. Es ist nicht nur schwarz und weiß.

Zu vergessen ist auch nicht, das Israel selbst Werbekampagnen vorantrieb um die Juden der arabischne Welt zum Orts- und Lebensmittelpunktwechsel nach Israel zu motivieren.

Wenn es den Mizrachim in den arabisch-muslimischen Ländern so gut ging, muss Israel eine geniale Werbekampagne gefahren haben- eigentlich Massenhypnose.

Es gibt in Israel genug Geschichten von Mizrachim in Israel von Vertreibung und Enteignung als Grund für den "Orts- und Lebensmittelpunktwechsel".

Israels weiße Kolonisatoren EP1 Miriam 🇮🇱

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Israel's White Colonizers EP 5 grandma Miriam 🇮🇱

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Israel's White Colonizers EP 3 Phillip 🇮🇱 @ChefPhillipGalTau

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gagitsch schrieb:benso beweist das Beispiel der Mizrachim, was Hass und Hetze intern in der Jüdischen Religion nicht unüblich ist, lange waren die Mizrachim die nach Israel umsiedelten, die ungewollten, die minderwertigeren Juden.

Übrigens gibt es diese 2 Klassengesellschaft in vielen Bereichen bis heute in Israel, zB bei Einkommenstrukturen.

Es ist wohl nie jeder zu 100% offen für alles und so super tolerant?!

Genauso wenig wie es nur schwarz-weiß gibt gibt es kein "alle sind doch auf ihre Art intolerant und folglich gleich schlimm." Es gibt keine gesetzliche Diskriminierung von Mizrachim oder arabischen Israelis, erst recht keine Pogrome.

bredulino schrieb:Das ist Geschichtsleugnung. Es gab auch außerhalb Israels/Palästinas Pogrome.

Bitte? Wo habe ich dass denn bestritten? Ich habe lediglich gesagt, nur weil es nachweisbar in zB Russland oder Frankreich zu Pogromen kam, dies nicht auf der gesamten Welt so war.

Meine aussage habe ich unterfüttert mit dem Argument, das es in der arabischen Welt Juden gab und gibt.

Auch dein genanntes Pogrom (Aden) wird keineswegs bestritten. Wenn du da Geschichtsleugnung unterstellst, bitte verlinke doch meinen Text nochmal, damit ich dies erkennen und ggf korrigieren kann. Ich will wenn du das so versteht, nur darauf hinweisen, dass wen ein Verfolgung in einer Regio eintritt, man nicht immer sofort von Weltweit reden sollte.

bredulino schrieb:Wenn es den Mizrachim in den arabisch-muslimischen Ländern so gut ging, muss Israel eine geniale Werbekampagne gefahren haben- eigentlich Massenhypnose.

Man beachte meine Zeitangaben. Dinge ändern sich, wo rauf ich mich beziehe steht in zeitlichem Kontext.

Ich will es mal kurz zusammen fassen

-Mizrachem bis ca 1930er Jahre verbreitet in der arabischen Welt.
-Mit Verkündung der westlichen Welt Israel in Palästina zu gründen, folgte Vertreibung. Davor nur marginal und nicht Pauschal und flächendeckend.
Nach Ankunft der Mizrachim wurden diese selbst in Israel nicht gleichwertig behandelt.

Ursache, Wirkung und Folgewirkung sind nicht immer zu vermischen. Und auf keine Fall gibt es eine Leugnung sondern eine Differenzierung.

Wenn du immer nur die Wirkung oder Folgewirkung betrachtest ohne die Ursachen zu beleuchten, kann man immer alles kürzen, runterbrechen, und irgendwas unterstellen.

Wenn du mir Geschichtsleugnung unterstellst, weil ich sage fast 1 Mio jüdische Menschen lebten in der arabischen Welt über hunderte Jahre, was machst du dann?

gagitsch schrieb:Wenn du mir Geschichtsleugnung unterstellst, weil ich sage fast 1 Mio jüdische Menschen lebten in der arabischen Welt über hunderte Jahre, was machst du dann?

Sie lebten dort halt als minderwertige menschen.

gagitsch schrieb:-Mizrachem bis ca 1930er Jahre verbreitet in der arabischen Welt.
-Mit Verkündung der westlichen Welt Israel in Palästina zu gründen, folgte Vertreibung. Davor nur marginal und nicht Pauschal und flächendeckend.

Sogar wenn keine Vertreibungen stattfanden bedeutet das nicht, dass es keine Diskriminierung gab. Man denke an den Dhimmi-Status unter den Ottomanen in Palästina.

Es schon lange vor der Gründung Israels Massaker, Vertreibungen und Zwangskonvertierungen von Mizrachim. Hier mal ein Auszug aus einer Timeline:

1630–1700 Yemenite Jews were considered “impure” and therefore forbidden to touch a Muslim or a Muslim’s food. They were obliged to humble themselves before a Muslim, walk on the left side and greet him first. They could not build houses taller than those of a Muslim or ride a camel or horse, and when riding a mule or donkey, they had to sit on the side. When entering the Muslim quarter, a Jew had to take off his shoes and walk barefoot. If attacked with stones or fists by Muslim youths, a Jew was not allowed to defend himself.
1650 Jews from Tunisia are deported to special neighborhoods called “hara”
1650 Forced conversion of the Jews of Persia, under Shah Abbas II
1656 Jews expelled from Isfahan in Iran
1660 2 pogroms in Safed and Tiberias, Ottoman Palestine
1670 Expulsion of Mawza, Yemen
1676 Expulsion of Jews from Sanaa in Yemen
1678 Forced conversion of Jews in Yemen

Quelle:

https://sephardicu.com/sephardic-history/history-of-muslim-jewish-conflicts/

gagitsch schrieb:Ursache, Wirkung und Folgewirkung sind nicht immer zu vermischen. Und auf keine Fall gibt es eine Leugnung sondern eine Differenzierung.

gagitsch schrieb:Israel muss das seit dem Ausbaden weil Israel von der westlichen Welt als Spielball dort verortet wurde.

gagitsch schrieb:Die Arabische Welt musst ein der Region ohne etwas mitzuverhandeln oder zu regulieren einfach den Brocken der vor die Nase geworfen wurde akzeptieren.

Der Mufti von Jerusalem, der zu Pogromen an Juden in den 1920ern und 30ern aufstachelte, der die arabischen Aufstände anführte, spielte 1947 die entscheidende Rolle bei der Ablehnung des UNO-Plans für zwei Staaten. Da gab es eine Kontinuität im Antisemitismus und im "Personal".

https://www.audiatur-online.ch/2017/02/01/un-teilungsplan-die-briten-und-der-mufti-gegen-israel/

Und die Briten hatten auch was gegen die Gründung Israels und belieferten die Araber mit Waffen. Soweit ich mal gelesen habe, waren die USA auch nicht sonderlich begeistert.

Beachtenswert ist die Rolle der Amerikaner während der Staatsgründung. Man liest immer wieder und hört, dass Israel ohne Hilfe der USA nicht entstanden wäre. Die Autoren belegen, dass genau das Gegenteil der Fall war. Das amerikanische State Departement hatte (gegen den Willen des Präsidenten Truman) sogar ein Waffenembargo verhängt, während die Sowjet Union über die Tschechoslowakei dringend benötigte Waffen nach Israel geschmuggelt hat. Ohne diese Hilfe hätte Israel wohl kaum überlebt.

https://www.mena-watch.com/dieses-buch-sollte-zur-pflichtlektuere-zum-nahostkonflikt-werden/

Israel wurde keineswegs von westlichen Mächten als Spielball verortet.

gagitsch schrieb:Wenn du da Geschichtsleugnung unterstellst, bitte verlinke doch meinen Text nochmal, damit ich dies erkennen und ggf korrigieren kann. Ich will wenn du das so versteht, nur darauf hinweisen, dass wen ein Verfolgung in einer Regio eintritt, man nicht immer sofort von Weltweit reden sollte.

Du hast suggeriert, dass die Masseneinwanderung der Mizrahim rein auf israelische Werbung zurückzuführen sei und diese Juden vor der Ausrufung Israels in den arabischen Ländern ein gutes Leben hatten.

bredulino schrieb:Sogar wenn keine Vertreibungen stattfanden bedeutet das nicht, dass es keine Diskriminierung gab.

Das ist vollkommen richtig.

Leider erging es den Mizrachim in Israel später nicht besser.

bredulino schrieb:Der Mufti von Jerusalem, der zu Pogromen an Juden in den 1920ern und 30ern aufstachelte, der die arabischen Aufstände anführte, spielte 1947 die entscheidende Rolle bei der Ablehnung des UNO-Plans für zwei Staaten. Da gab es eine Kontinuität im Antisemitismus und im "Personal".

unbestritten. Es wird auch weiter Radikale und Hetzer geben, darum ging es doch dar nicht, oder?

Magst du jetzt Lebensläufe einzelner diskutieren? Können wir machen, mMn wird aber eine Person weiterhin nicht als einziger Faktor für eine so großen und lange andauernder Konflikt herhalten können.

bredulino schrieb:Und die Briten hatten auch was gegen die Gründung Israels und belieferten die Araber mit Waffen. Soweit ich mal gelesen habe, waren die USA auch nicht sonderlich begeistert.

Das las ich auch schon mehrfach, hier im Thread ist das wohl auch nicht gern gesehen, daher danke für diesen Einwurf. Umso mehr stellt sich die Frage, warum man so und nicht anders die Staatsgründung durchdrückte. Wir kommen ja zum Glück wieder zu einer gewissen Ursachenforschung....

bredulino schrieb:Israel wurde keineswegs von westlichen Mächten als Spielball verortet.

nein nicht als Spielball, aber es wurde nicht nachhaltig und zu schnell abgehandelt. Mandat, Staatsgründung, fertig. Die Probleme hat man wohl erst mit dem 15.05.1948 erstmals wirklich erfasst. Und wenn alles vorher klar gewesen sein sollte, was passiert, dann war es wirklich ein Spielball der Politik.

bredulino schrieb:Du hast suggeriert, dass die Masseneinwanderung der Mizrahim rein auf israelische Werbung zurückzuführen sei und diese Juden vor der Ausrufung Israels in den arabischen Ländern ein gutes Leben hatten.

Dann will ich das nochmal klarstellen. Es war nicht meine Absicht eine Auswirkung(Volkswanderung/Vertreibung) nur auf eine Ursache zurückzuführen, das habe ich seit zig dutzende Seiten immer wieder klar gemacht. Für mich gibt es immer mehre Gründe und Konstellation sowie Sichtweisen.

Meine Intention war lediglich nicht immer nur schwarz weiß zu argumentieren, sondern mehrere Facetten zu benennen und dazu gehört eben die aktive Anwerbung und Bewerbung Israels bei jüdischen Menschen, sich nach Israel zu begeben. Es ist ein Fakt aber es ist auch nur ein Fakt von vielen.

Wenn du deine Timeline aus dem Mittelalter mal weiter führst, wirst du immer wieder unbestritten kleine und größere Fälle von Judendiskrimierung und Vertreibung finden, aber auch einen großen Sprung ab den 1930er finden in dem die westliche Welt allen voran die Briten die Staatsgründungsplanung stark voran trieben (etwas später auch Nazideutschland) und somit in der arabischen und vor allem muslimischen Welt damit zündelten. Ein immer währendes Auftreten von kleinen Glutnästern wurde so zu einem Flächenbrand und der Brandbeschleuniger war die Staatsgrüdung und kurz vorher die Planung in diese Richtung gegen den Willen der arabischen Welt.

Und da spielt es keine Rolle was die USA und die Briten wirklich wollten, dadurch das es alles so gekommen ist, ist man eben in der Ursachenkette mit involviert.

bredulino schrieb:Was meinst du mit "im gewissen Sinne schon"?

Keine Antwort ist halt auch eine Antwort. Du musst nun auch nicht alle möglichen anderen Themen anschneiden. Wenn du noch eine Antwort auf meine Frage hast, dann immer her damit. Aber du musst dir keinen abbrechen, nur um krampfhaft irgendetwas zu schreiben, das gar nicht zu unserem Thema passt.

PS: Wenn du denkst jemand leugnet oder ignoriert etwas, dann bring einfach ein passendes Zitat. Sonst sind solche Vorwürfe nix wert. ;)

gagitsch schrieb:Ich sage nicht, dass es vorher nicht auch schon Probleme, gab, nur das die Staatsgründung zur Eskalation führte.

Ich würde eher sagen: verstärkte. Aber man muss natürlich bedenken, dass vor der Staatsgründung die Region eben (seit dem 1. WK und der Niederlage des Osmanischen Reichs) britisches Mandatsgebiet war, das nach Völkerbundsmandat mit dem entsprechenden Auftrag:

Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and

Quelle: https://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp
Aus dem Mandatsgebiet wurde bekanntlich der größere Teil als arabisches Königreich Jordanien herausgeslöst, womit die Briten ihre monarchische Tendenz genüßlich auslebten. Im kleineren Teil gründete sich dann Israel. Aber mir geht es erstmal nicht um legalistische Argumente, nur um nochmal die Fakten zu nennen.

gagitsch schrieb:Das müssen wir mal konkretisieren, sonst müsste ich auch behaupten, du tätigst eine Falschaussage.

Das liegt mir fern. Du hast natürlich recht, dass nicht "die ganze Welt" sich entsprechend äußerte (wie auch nicht " die ganze Welt" sich an dem Boykott gegen Russland beteilt etc. pp.). Von daher kenne ich mich als schuldig ;-) ... das war vereinfachend. Zumal die internationale Gemeinschaft 1936 (Konferenz von Evian) noch nicht so vernetzt war wie heute.

gagitsch schrieb:Vor der Ganzen Welt ist somit nicht dir Rede.

Ich präzisiere: Die entsprechenden Beschlüsse der internationalen Konferenz bzw. ihr Scheitern wurde weltweit (sofern medial verbunden) wahrgenommen. Die Nazis haben entsprechend höhnisch die "erfolglose Konferenz" propagandistisch genutzt.

Jubeln konnten allein die Nazis - und taten es überschwänglich. "Niemand will sie haben", kommentierte das NSDAP-Sprachrohr "Völkischer Beobachter" das läppische Resultat und fügte hämisch hinzu, dass die Konferenz Vorsorge getroffen habe, "sich vor einem Zustrom jüdischer Einwanderer zu schützen, weil man die Nachteile einer Verjudung klar erkannt hat". Fast wie ein höhnisches Echo klingt auch der Satz, den 1939 ein hochrangiger kanadischer Einwanderungsbeamter zur Aufnahme von Juden in Kanada äußerte: "None is too many" - keiner ist schon zu viel.
Nur vier Monate nach Évian brachen die Novemberpogrome los, die grausigen Gewaltexzesse der "Kristallnacht" überall im "Deutschen Reich".

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/konferenz-von-evian-1938-kein-asyl-fuer-juedische-fluechtlinge-a-1216376.html
Was ich also mit meiner Aussage meine ist die globale Auswirkung der gescheiterten Konferenz im Angesicht der geäußerten Absicht, Juden zu vernichten - und das wurde kurz darauf auch umgesetzt. In der Reichsprogromnacht und in den Novemberpogromen kamen dann auch gleich mal 1000-2000 Juden um.

... zwischen dem 7. und 13. November (wurden) im ganzen Reichsgebiet mehrere hundert Juden ermordet, Schätzungen beziffern die Gesamtzahl der jüdischen Todesopfer der Pogrome auf 1000 bis 2000.

Quelle: Wikipedia: Novemberpogrome 1938
Auch das wurde weltweit wahrgenommen - und das kurz nach der weltweiten Wahrnehmung der gescheiterten Konferenz.

gagitsch schrieb:Auch hier auf zB die Mizrachem zu verweisen die aktiv und verbreitet vor Israels Staatsgründung im gesamten arabischen Raum lebten und nicht durch Pogrome belästigt oder betroffen waren. Deine aussage kann also nur auf Regionale oder staatliche begrenzte Pogrome zutreffen, aber auch nicht pauschal genutzt werden.

1920, 1921, 1929 gab es die bereits erwähnten Ausschreitungen gegen Juden im Mandatsgebiet, bei dem hunderte Juden und auch über hundert Araber ihr Leben ließen. In Algerien kam es 1934 zu einem Pogrom, in Marokko 193-1938, etwa in Rabat. Und so weiter und so weiter ... alles vor der Staatsgründung.
Quelle: Wikipedia: Jewish exodus from the Muslim world

gagitsch schrieb:Das bitte ich zu konkretisieren, was genau mit Riegel vorschieben gemeint ist? Die Brieten haben bereits in den 1920er Versprechungen gemacht, das die Juden Palästina bekommen und viele gegen den willen der Bevölkerung auf den Weg gebracht.

1939 haben die Briten sich im "Weissbuch Palästina" gegen die Juden positioniert - nach der Konferenz von Evian. Es flohen weiterhin zwar Juden nach Palästina, um ihrer Vernichtung zu entgegen - aber dies entgegen der britischen Absicht. Wobei die Briten schlichtweg ein Doppelspiel betrieben haben (und sich dann, als es zu heiß wurde, vom Acker machten).
Quelle: Wikipedia: White Paper of 1939

favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people

Wobei "national home" allerdings nicht auf einen eigenen Staat referenzierte und im nächsten Absatz dann auch gleich

it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine,

ein Konstrukt der Unmöglichkeit geschaffen wurde. Weil natürlich hat die existierende nicht jüdische Bevölkerung ein Recht auf Selbstbestimmung und damit wäre das ganze nur mit Einwilligung der nicht jüdischen Bevölkerung möglich gewesen.

blorgempire schrieb:1920, 1921, 1929 gab es die bereits erwähnten Ausschreitungen gegen Juden im Mandatsgebiet, bei dem hunderte Juden und auch über hundert Araber ihr Leben ließen. In Algerien kam es 1934 zu einem Pogrom, in Marokko 193-1938, etwa in Rabat. Und so weiter und so weiter ... alles vor der Staatsgründung.

Nicht weiter verwunderlich wenn der Bevölkerung gegen ihren Willen plötzlich Fakten aufgezwungen werden und dies obwohl man vorher anderes zugesichert hat. Was glaubst du was in Deutschland los wäre wenn man verkündet, Deutschland wird jetzt Heimat für die Menschen aus Pakistan und alle Pakistanis sollen ermutigt werden nach Deutschland einzuwandern.

taren schrieb:ein Konstrukt der Unmöglichkeit geschaffen wurde. Weil natürlich hat die existierende nicht jüdische Bevölkerung ein Recht auf Selbstbestimmung und damit wäre das ganze nur mit Einwilligung der nicht jüdischen Bevölkerung möglich gewesen.

Da gehts um die rechte von nichtjuden. Und diese rechte haben sie ja in israel.

taren schrieb:Was glaubst du was in Deutschland los wäre wenn man verkündet, Deutschland wird jetzt Heimat für die Menschen aus Pakistan und alle Pakistanis sollen ermutigt werden nach Deutschland einzuwandern.

Pakistaner hatten nie ihr land in deutschland. Juden aber sehr wohl in israel. Wieder nur ein schlechter versuch das existenzrecht israels anzusprechen.

interrodings schrieb:Da gehts um die rechte von nichtjuden. Und diese rechte haben sie ja in israel.

Es geht aber nicht darum das sie Rechte hätten oder nicht, was du zu dem Zeitpunkt 1920 ja gar nicht hättest abschätzen können, sondern das ihre Rechte schon mit der Zuwanderung gegen ihren Willen ja schon verletzt worden sind. Zumal wie ich schon dargelegt habe allein die Interpretation das "national home" als "jüdischer Staat" latent rassistisch ist.

interrodings schrieb:Pakistaner hatten nie ihr land in deutschland. Juden aber sehr wohl in israel. Wieder nur ein schlechter versuch das existenzrecht israels anzusprechen.

Hat halt für 1920 keinerlei Relevanz ob die Juden dort schon einmal gelebt haben, jedenfalls nicht über fast 2000 Jahre. Daraus entstehen nicht mehr Rechte an einer Zuwanderung als wie bei den Pakistanis, daher ist das Beispiel durchaus gleichwertig. Während du ja versuchst den Palästinensern dies nach nichteinmal 100 Jahren schon abzusprechen, diese haben auch ihr Land in Palästina und Israel.

taren schrieb:sondern das ihre Rechte schon mit der Zuwanderung gegen ihren Willen ja schon verletzt worden sind

Die exiszenz von juden in der nähe verletzt die rechte der anderen. Alles klar.

taren schrieb:Zumal wie ich schon dargelegt habe allein die Interpretation das "national home" als "jüdischer Staat" latent rassistisch ist.

Also sind alle muslimischen staaten rassistisch?
Oder zählt das nur wen es um juden geht?

taren schrieb:Hat halt für 1920 keinerlei Relevanz ob die Juden dort schon einmal gelebt haben, jedenfalls nicht über fast 2000 Jahre.

Es lebten die ganze zeit dort juden.

taren schrieb:daher ist das Beispiel durchaus gleichwertig

Nein. Es geht dabei nur um die abwertung von juden als indigenes volk.