Israel - wohin führt der Weg?

@gagitsch
Solange es noch auf beiden (!) Seiten Vertreibungsphantasien gibt, ist das eine Sysyphos-Aufgabe. Auf der einen Seite wird "From the river to the sea" gekräht. Auf der anderen haben wir Ben Gvir und Smotrich, die von der Vertreibung von Palästinsern träumen ... allerdings würde, wir wir ja mehrfach herausgearbeitet haben, kein Land Palästinenser aufnehmen wollen. (Soweit auch zur arabischen Solidarität ...). Will Deutschland sie aufnehmen? Eher nicht so.
Solange es diese Vertreibungsphantasien gibt, ist glaube ich wenig zu machen. Nicht vergessen: Der Krieg in Gaza ist auch noch nicht vorbei - ein eher brüchiger Waffenstillstand herrscht. Es ist völlig unklar, ob und wie Israel mit Gaza verfahren will (wissen sie glaube ich selbst nicht). Und die Trumpschen Visionen (oder jene der arabischen Liga), dass die Hamas freiwillig und auf magische Weise die Waffe abgibt, kann ich persönlich nicht ernst nehmen. Klingt alles nach einem Status Quo, den eigentlich auch niemand will, und der sich irgendwann erneut in Gewalt entlädt.
Die einzige Chance ist: Graswurzelarbeit von ganz unten. Gemeinsame Projekte aufziehen mit Menschen beider Seiten, die wirklich uind echt friedlich zusammen leben wollen. Ich fände z.b. mal ein Siedlungsprojekt genial, das von bewusst Juden und Palästinensern gemeinsam geplant und durchgeführt wird. Um der Welt zu zeigen: Man kann friedlich zusammenleben, sich sogar gegenseitig mit Ideen bereichern. "Schaut her, was wir können, das könnt ihr auch ..."

taren schrieb:Legitime bedenken, zumal israelische Politiker ja selbst mit der Vertreibung gespielt haben.

Legitim, auch wenn man weiß, dass man dadurch den Tod vieler tausend Menschen in Kauf nimmt, denen man hätte helfen können, wenn man denn gewollt hätte?

blorgempire schrieb:Es ist eher ungewöhnlich, dass ein angegriffenes Land Zivilisten der Angreifer aufnehmen und versorgen soll - womöglich Teilnehmer an dem auslösenden Massaker.

Das gibt es eigentlich nirgends. Nur von Israel wird das wie selbstverständlich verlangt. Trotzdem wären sie dann natürlich trotzdem die Bösen.

blorgempire schrieb:wie lässt sich verhindern, dass Kinder in Gaza zu solchen Mördern gemacht werden, die töten und zugleich ihr eigenes Leben ruinieren?

In diesem ganz konkreten Fall lag die Schuld wohl auch bei den Eltern. Er hat ja nicht umsonst seinen Vater darum gebeten, auch seine Mutter ans Telefon zu holen, damit er sich auch von ihr loben lassen konnte.

gagitsch schrieb:wie kann man Ideologen ggf jetzt auch überzeugen? Überzeugen menschlich zu werden und Rassismus abzuschwören?!
Sicher geht das nicht einfach so. Sicher geht das nicht mit weiterer Gewalt.

Ohne Druck wird das aber auch nicht gehen. Denn wer nichts dabei findet, andere zu quälen oder gar umzubringen, der wird von sich aus keinen Grund sehen, damit aufzuhören, wenn sein Umfeld das nicht ausdrücklich missbilligt. Und diese Missbilligung müsste eben eigentlich sowohl vom eigenen Umfeld als auch von der erweiterten Gesellschaft (etwa Gerichte) kommen. Missbilligung nur von der Opferseite (wie hier Israel) reicht da nicht aus; die ist für den Betreffenden entweder irrelevant oder stachelt ihn an.

AlteTante schrieb:Ohne Druck wird das aber auch nicht gehen.

Das wird so sein. Die Kunst ist wohl Druck so zu verkaufen, dass es als Selbstmotivation und Vorteil wahrgenommen wird.

AlteTante schrieb:Denn wer nichts dabei findet, andere zu quälen oder gar umzubringen, der wird von sich aus keinen Grund sehen, damit aufzuhören, wenn sein Umfeld das nicht ausdrücklich missbilligt.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die Terroristen rein gar nicht empfinden, wenn Terror begangen wird.

Jetzt ist es ja wohl sehr wahrscheinlich so, dass der persönliche Gedanke zurückgestellt wird nur um die beigebrachte Ideologie zu verwirklichen.

Ich meine, jeder Mensch hat eine Hemmschwelle, diese wird bei solch grauenhaften Taten aber unterdrückt/vergessen/ignoriert weil das Ziel (der Tod des Gegners) als ach so toll eingetrichtert wurde. An keine Emotionen glaube ich nicht. Die Terroristen haben ja auch sonst Freunde und Familie, das geht ja ohne Emotionen gar nicht.

Aber die Frage ist spannend wie man dann den gesunden Menschenverstand und die nötigen Hemmschwellen wieder in den Leuten hervorbringt?!

Die Idee von speziellen Projekten, die aufzeigen, dass ein Miteinander keine Illusion ist, finde ich tatsächlich spannend und naheliegend.

gagitsch schrieb:Aber die Frage ist spannend wie man dann den gesunden Menschenverstand und die nötigen Hemmschwellen wieder in den Leuten hervorbringt?!

Die Idee von speziellen Projekten, die aufzeigen, dass ein Miteinander keine Illusion ist, finde ich tatsächlich spannend und naheliegend.

Ohne totale besetzung und entnazifizierung sehe ich da keine möglichkeit...

Ich halte diese Gedanken für naiv, aber versuchen kann man es ja. Wenn es nicht klappt, sind es ja eh wieder andere, die den Schaden haben.

Meiner Meinung nach hilft nicht Betüdeln und gutes Zureden, sondern nur das Klarmachen (samt Konsequenzen, dass Gewalt oder gar Mord und Totschlag einfach nicht (mehr) geduldet wird. Daran hapert es nämlich oft, und dann wird Gewalt von Leuten, die eben kein Problem damit haben, sie gegenüber anderen auszuüben, als Billigung verstanden. Hier kommt ja sogar nich dazu, dass sogar die UNO ganz offiziell das Massaker von 07.10.23 zu relativieren versuchte.

interrodings schrieb:Ohne totale besetzung und entnazifizierung sehe ich da keine möglichkeit...

Welch Überraschung.

Dieser Satz hätte 1 zu 1 aus russischer, politischer Überzeugung gesagt worden sein... ;) nur in Bezug auf ein anderes Land.

Es widerholt ja immer soviel.....

AlteTante schrieb:Meiner Meinung nach hilft nicht Betüdeln und gutes Zureden, sondern nur das Klarmachen (samt Konsequenzen, dass Gewalt oder gar Mord und Totschlag einfach nicht (mehr) geduldet wird. Daran hapert es nämlich oft, und dann wird Gewalt von Leuten, die eben kein Problem damit haben, sie gegenüber anderen auszuüben, als Billigung verstanden. Hier kommt ja sogar nich dazu, dass sogar die UNO ganz offiziell das Massaker von 07.10.23 zu relativieren versuchte.

Es sollen ja keine Konsequenzen weggelassen werden. Ichplädiere ja nur nicht jeden in Sippenhaft zu nehmen.

Wer tötet und/oder quält muss mit Strafe und Konsequenzen rechnen und leben, aber der Nachbar oder bekannte des Mörders doch nicht, wenn er damit nichts zu tun hat.

Kollektivstrafen verschlimmern Ideologien mMn.

interrodings schrieb:Ohne totale besetzung und entnazifizierung sehe ich da keine möglichkeit...

gagitsch schrieb:Dieser Satz hätte 1 zu 1 aus russischer, politischer Überzeugung gesagt worden sein... ;) nur in Bezug auf ein anderes Land.

Was meinst du denn, wie Deutschland sich weiterentwickelt hätte, wenn es keine Besetzung und zumindest einen Anflug von Entnazifizierung gegeben hätte, sondern wenn das Land nach Ende des Krieges sich selbst überlassen hätte?

Davon abgesehen: nicht nur die spätere DDR (von den Russen), sondern auch die spätere BRD (von den Westalliierten) wurde besetzt.

gagitsch schrieb:Dieser Satz hätte 1 zu 1 aus russischer, politischer Überzeugung gesagt worden sein... ;) nur in Bezug auf ein anderes Land.

Will die ukrainische Regierung die juden ausrotten? Also die hamas will das. Und wieder ignorierst du das die ukraine angegriffen worden ist und die hamas angegriffen hat.

Im Übrigen: In der Gründungslist dieses chilenischen Sportclubs tauchen Namen wie Germán Krauss oder
https://palestinohistorico.cl/en/1916/03/25/article-n1-club-deportivo-palestinos-first-statutes/
https://www.memopublishers.com/wp-content/uploads/2022/11/palestino-chile-club-deportivo.pdf

gagitsch schrieb:Hier sind wir uns ja sogar nah, ja Kultur und Ursprung zählen. arabisch als Abgrenzung ist erst in der Neuzeit vor allem mit der Staatsgründung eminent und abgrenzend geworden.

Schon vor der Staatsgründung Israels hatten sich die Araber Palästinas von den Juden abgegrenzt, sonst hätten sie wohl kaum etwas gegen jüdische Einwanderung gehabt und keine Parallelgesellschaft gehabt.

During the mandate era, two different social systems developed under one political framework, a Jewish one and an Arab one. Each society had its own welfare, educational, and cultural institutions and they gradually became politically and economically independent of one another.

https://ktalegal.com/british-mandate-of-palestine-mandate-passports/[/quote]

gagitsch schrieb:Das mit der Grenze ist ja auch keine Argument, denn im Vergleich zur heutigen Grenze und der heutigen Kulturabgrenzung liegen 2000 Jahre Wachstum.

Eben weil die Mandatsgrenze nicht unbedingt das einschloss ,was unter der Region Palästina verstanden wurden z.B. Teile Jordaniens, solle man solche kulturellen Verbindungen beachten. Neben der massiven arabisch-muslimischen Einwanderung zählt dazu auch die Verbundenheit mit Syrien, Jordanien, Irak...

gagitsch schrieb:Nur die Araber? Die Christen und Juden sahen sich dann als was? mir leuchtet nicht ein, warum nur eine Gruppe die selbst bewohnte Region zu Gunsten eines vermeintlichen Großreiches weniger identifiziert?

Der kulturelle Hintergrund.
Warum grenzten sich die Araber gegen die Juden ab? Machst du das absichtlich?
Kannst du noch zwei und zwei zusammenzählen?
Die Araber Palästinas sahen sich als Teil Syriens, nicht die Juden. Denkst du, Juden wollten gerne einem großsyrischen Reich zugehören, wo sie wieder als Minderheit Bürger zweiter Klasse sind wie zur Zeit der Ottomanen?

Du liest keine Quellen, wenn überhaupt, nur die ersten Zeilen.

gagitsch schrieb:Bedingt durch die Größe und Wirkung durchaus als möglich nachvollziehbar, inwieweit die Wirkung aber wirklich so war, diskutieren wir ja grad

Du trollst. Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du, dass alle arabischen Organisationen die Vereinigung zu Syrien unterstützten. Ach so, die Textpassage hatte ich schon mal zitiert.

gagitsch schrieb:Welcher Zustrom genau? Gaza platzt aus allen Nähten, und das nicht durch Massen-Migration.

Du trollst tatsächlich. Ich habe mehrfach Quellen zu der massenhaften Zuwanderung vor der Gründung Israels verlinkt.

taren schrieb:Deine Links sind nicht auf historische Dokumente.

Es sind historische Forschungsarbeiten, die Dokumente zitieren. Du kannst gerne beweisen, dass die Dokumente Fake sind oder nicht existieren. Ich fordere ja auch keine Dokumente zur zionistischen Zuwanderung. Das ist wie bei Ahmose, der die Hürden für Beweise so hoch setzt, dass man sie in einem Forum gar nicht überwinden kann...

Kann es sein, dass du glaubst, dass es sich bei den Arbeiten um Auftragsarbeiten für rechte israelische Think Tanks oder den Mossad handelt, dies aber in diesem nicht zugibst? Kann es sein, dass du Influencern folgst, die propalästinensisch sind und diese Belege ignorieren oder als Fake abtun?

Was für ein Doppelstandard- für die zionistische Einwanderung werden keine Dokumente gefordert, aber dafür umso mehr für die arabische...

AlteTante schrieb:Davon abgesehen: nicht nur die spätere DDR (von den Russen), sondern auch die spätere BRD (von den Westalliierten) wurde besetzt.

Und auch Japan.

gagitsch schrieb:Ich meine, jeder Mensch hat eine Hemmschwelle, diese wird bei solch grauenhaften Taten aber unterdrückt/vergessen/ignoriert weil das Ziel (der Tod des Gegners) als ach so toll eingetrichtert wurde. An keine Emotionen glaube ich nicht

Deswegen ist es gar nicht so einfach, die natürliche Hemmschwelle auszuknipsem. Dazu gehört eiskalte Selbst- oder Fremddisziplin. Die enstprechenden Ausbildungen gleichen einer Gehirnwäsche. Wenn man z.B. ansieht, wie gezielt die Aum-Sekte ihren Mitglieder den Todeskult beigebracht haben. Oder der People's Temple. Ähnliches zeigen die "Jugend-TV-Programme" als Al Aqsa-TV der Hamas. Und von der Hitlerjugend ist auch entsprechendes bekannt.

Keiner wird "einfach so" zum Terroristen. Dies hat eine Vorgeschichte, und an die muss man ran.

bredulino schrieb:Es sind historische Forschungsarbeiten, die Dokumente zitieren.

Leider eher nein, da ist nicht viel mit Quellenangaben, teilweise gar keine.

Ich habe das mal in Excel verglichen und während sich die Bevölkerungsentwicklung für die Anteil Muslime, Christen und Sonstige alle in einem ähnlichen Rahmen und einem Faktor von 1,024-1,028 pro Jahr zwischen den einzelnen Volkszählungen bewegen ist einzig der jüdische Anteil mit 1,085 ein Ausreißer.

Die Werte sind 32-36 Geburten bei 1000 Einwohner pro Jahr, jedenfalls nach einer Schätzung von Deepseek. Afghanistan hat ca. 35,5 heutzutage

https://www.laenderdaten.info/Asien/Palaestina/bevoelkerungswachstum.php
Wie du siehst waren die Werte für Palästina 1990 sogar weit drüber.
Sicherlich gab es Migration aber deine Massenmigration sehe ich nicht.

Ahmose schrieb:Aber was genau stört dich denn am Begriff Palästina? Oder war das nur eine Art Retourkutsche?

Nichts. Nur die Verwechslung der heutigen Palästinenser mit Palästinern. Was stört dich daran, dass es die palästinensiche Identität, wie wir sie heute verstehen, erst in den 1960ern mit der PLO erst vollständig ausgeformt gab?

Ahmose schrieb:Hier im Thread wird von Usern behauptet die Palästinenser sind steinalt? Das habe ich hier im Thread ehrlich gesagt noch nicht gelesen.

Es wird auf das Alter von Palästina verwiesen als Beweis, dass es die Palästinenser schon lange gab. Das ist auch eine Reaktion auf zionistische Propaganda , die behauptet, dass, als sie nach Palästina kamen, ein leeres Land vorgefunden hätten, gemäß dem Spruch "Ein Land ohne Volk, ein Volk ohne Land". Das zeigt auch der von Taren verlinkte Sportclub. Palästinenser so alt wie möglich zu machen ist die Gegenpropaganda.

taren schrieb:Ich habe das mal in Excel verglichen und während sich die Bevölkerungsentwicklung für die Anteil Muslime, Christen und Sonstige alle in einem ähnlichen Rahmen und einem Faktor von 1,024-1,028 pro Jahr zwischen den einzelnen Volkszählungen bewegen ist einzig der jüdische Anteil mit 1,085 ein Ausreißer.

Die Werte sind 32-36 Geburten bei 1000 Einwohner pro Jahr, jedenfalls nach einer Schätzung von Deepseek. Afghanistan hat ca. 35,5 heutzutage

https://www.laenderdaten.info/Asien/Palaestina/bevoelkerungswachstum.php
Wie du siehst waren die Werte für Palästina 1990 sogar weit drüber.
Sicherlich gab es Migration aber deine Massenmigration sehe ich nicht.

Du hast dich grade selbst entlarvt. Es geht nicht um Migration nach 1990, sondern um Migration vor der Gründung Israels 1948.

taren schrieb:Leider eher nein, da ist nicht viel mit Quellenangaben, teilweise gar keine.

Das ist gelogen, alle Artikel enthalten Fuß- und Endnoten. Oder meinst du Quellenverlinkungen?

bredulino schrieb:Du hast dich grade selbst entlarvt. Es geht nicht um Migration nach 1990, sondern um Migration vor der Gründung Israels 1948.

Ja und ich habe
Wikipedia: 1922 census of Palestine
Wikipedia: 1931 census of Palestine
Wikipedia: Village Statistics, 1945
verglichen. Die Anmerkung von 1990 war nur weil dort die Werte höher waren als meine für den Zeitraum von 1922 bis 1945 oder mit den Werten von 1990 wäre die Bevölkerung deutlich stärker gewachsen als damals mit Migration.

taren schrieb:Die Anmerkung von 1990 war nur weil dort die Werte höher waren als meine für den Zeitraum von 1922 bis 1945 oder mit den Werten von 1990 wäre die Bevölkerung deutlich stärker gewachsen als damals mit Migration.

Woher willst du das wissen? Es gab auch schon vor 1922 arabische Migration nach Palästina, parallel zur zionistischen. Woran man wieder merkt, dass du Quellen entweder nicht liest oder bewusst ignorierst.

@taren

Aus deiner letzten Quelle:

Israeli geographer Moshe Brawer noted that the report was "an important if not the foremost source of information on population, land possession and land utilization" but questioned its accuracy on several grounds.[6] For example, he wrote that aerial photographs showed the population of some localities to be exaggerated, and that land use classifications may have been biased towards categories that attracted lower taxes.[6]

Wikipedia: Village Statistics, 1945

Aus meiner Quelle:

Prof. Moshe Brawer of the Hebrew University, a leading global authority on Israel’s geography, documented the impact of the 1920s and 1930s waves of Arab immigration on the exceptional expansion of Arab villages in the Land of Israel. This followed sustained Arab immigration during the years from 1832-1840 when the Egyptian ruler Muhammad Ali Pasha conquered the area (“Immigration as a factor in the growth of the Arab village in the Land of Israel,” Merhavim 2 periodical, 1975). Following WW1, waves of immigration were triggered by major British Mandate infrastructure construction projects, such as military bases, roads, railroad and warehouses, in addition to the expansion of Jewish commercial agriculture (especially citrus) and residential construction, which created growing demand for labor force.

According to Prof. Brawer, the Arab population growth rate – especially along the coastal plain, which attracted most of the immigrants – was dramatically higher than the natural growth rate (births minus deaths). His findings were consistent with those of the US Biblical geographer, Edward Robinson, the British Palestine Exploration Fund and official documents of the British Mandate.

Thus, between 1880 and 1919, Haifa’s Arab population surged from 6,000 to 80,000, mostly due to migrant workers. The eruption of WW2 accelerated the demand for Arab manpower by the British Mandate’s military and civilian authorities. Beginning in 1882, legal and illegal Arab migrants were, also, attracted by economic growth, generated by the Jewish community.

https://theettingerreport.com/arab-migration-shaped-palestinian-society/

Wahrscheinlich plante Hamas einen Terroranschlag in Deutschland.

Warnte der Mossad Deutschland vor einem mutmaßlichen Hamas-Terrornetzwerk? | Kontraste

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