Israel - wohin führt der Weg?

@Larry08
Da kann ich ja auch Lieberman verweisen, der Palästinensern im Rotem Meer ertränken wollte.

Lange, sehr lange verfolge ich, so wie viele andere Menschen auch, die Entwicklung dort..daher überrascht mich der Friedenshirte Obama doch sehr mit seiner naiven Herangehensweise...

Als die Engländer das Mandat über Palästina an die UNO zurück gaben, wurde im Völkerbund entschieden: der sogenannte Partitionplan wurde vorgestellt. Die jüd. verstaatlichen Institutionen akzeptieren dies, wohingegen alle arabischen Länder, inklusive der palestinensischen Vertrater dies umgehend verwarfen!
Es kam zu militärischen Handlungen, aus welchen Israel mit Geländegewinnen hervorgingen und es zum einem Waffenstillstand kam. Dies waren die sog. Grenzen bis 1967. Reine Waffenstillstandsgrenzen, keine völkerrechtlich vereinbarten ! Ägyten annektierte den Gazastreifen und das Königreich Jordanien die sog. Westbank. Es fanden regelmäßig Überfälle aus den arabischen Grenzgebieten von Norden bis Süden statt. Kein Araber war bereit, das Existenzrecht Israels zu akzeptieren.
Als durch den Krieg 1967 Israel den Sinai, Golan und die Westbank eroberte, wartete Israel vergeblich auf Friedenssignale. Erst Ägyptens Sadat wagte diesen Schritt und gewann den Sinai zu 100 % zurück. Zur "Strafe" wurde er dann auch ermordet. Der Weg zur UNO, sich einen Staat "geben" zu lassen, wird zum Scheitern verurteilt sein. Die Vorgaben von Obama veranlassen die PA, sich nicht an den Verhandlungstisch zu setzen.

Ich frage mich wirklich so langsam, was dahinterstecken mag, für Israel ist es existenzgefährdend, zumindest schwächend und für den Westen, da sollte sich Niemand etwas vormachen, wäre ein Fall Israels, welches nur durch eine Politik der Stärke in den vergangenen 40 Jahren überhaupt seine Position halten konnte, ein verheerendes Signal über Sturz einer westlichen Ordnung.

Ne ne, Herr Friedensnobelpreisträger ohne Frieden, so geht es nicht oder glauben Sie ernsthaft, dass sich Israel seine Staatsgrenzen diktieren lässt? Die Geschichte dieses Volkes ist eine einzige Geschichte des Hasses, der Verfolgung und des Vernichtungswillens ihm gegenüber. Nach 2000 Jahren gibt es einen kleinen Hafen der Sicherheit, der unverzüglich von seinen Nachbarn angegriffen wurde, jedoch erstmals aus eigener Kraft verteidigt werden kann. Nun schaue man sich alleine mal die Geschichte der USA seit 1948 an, und mit wie vielen Kriegen und Konflikten sie die Welt beglückt hat. Wie sie auf einen terroristischen Angriff auf ihrem eigenen Staatsgebiet reagiert, haben wir nach 9-11 auch erleben dürfen; zwei Kriege, in der Folge Millionen unbeteiligte Tote, und eine massive Einschränkung von Bürgerrechten und Datenschutz. Und da will ein US-Präsident, der selber weiterhin auf Menschenrechte pfeift und sich der öffentlichen Kontrolle entzieht, Israel belehren und bedrängen?

Israel hat es hundertfach mit Kuschelkurs versucht, hat im Gegensatz zur USA immer wieder unzählige Angriffe hingenommen, bis es reagiert hat, insofern könnte es spaßeshalber ja mal Obama dazu drängen, zumindest ein paar Bundesstaaten wieder an die Indianer oder Flüchtlinge seiner Kriege abzutreten.

"Ismail Hanija, Chef der radikal-islamische Hamas-Regierung im Gaza-Streifen, verurteilte den Kommandoeinsatz der USA dagegen als eine Fortsetzung der amerikanischen Unterdrückung und des Blutvergießens von Muslimen und Arabern. Die Hamas bete, dass Bin Ladens Seele in Frieden Ruhe.

Hanija erklärte vor Journalisten, die Hamas habe ihre Differenzen mit dem Terrornetzwerk al-Qaida gehabt. Sie verurteile jedoch den Anschlag auf den "heiligen Krieger der arabischen Welt". Die Hamas hat wiederholt erklärt, sie unterhalte keine Beziehungen zur Qaida. Ihr Kampf richte sich gegen Israel und nicht den Westen als Ganzes." http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760175,00.html (Archiv-Version vom 25.05.2011)

Aha, wer für den heiligen Krieger der arabischen Welt, nämlich Osama bin Laden, betet, den soll man als Verhandlungspartner ernst nehmen? So jemand gehört ins Irrenhaus und zwar auf die geschlossene Abteilung! Wer einem Massenmörder anhimmmelt, ist selber ein potentieller Massenmörder. HAMAS hat das ja durch zahllose Selbstmordattentate und Raketenbeschüsse in die Tat umgesetzt.

Leider ist es so, dass die HAMAS in demokratischen Wahlen die Mehrheit der Palästinenser hinter sich scharen konnte. Der kollektive Wahn und Glaube an eine massenmörderische Verbrecherorganisation, HAMAS, scheint mir nur vergleichbar mit der Hysterie für Hitler im zweiten Weltkrieg.

Ich denke im Schicksal der Stadt Jerusalem erfüllt sich die Prophezeiung von Jesus aus Lukas 12 51.

Meinet ihr, dass ich hergekommen bin, Friede zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht

Wenn es der Menschheit also nicht gelingt den Frieden in Jerusalem zu erlangen, wird es ihr auch nicht gelingen den prophezeiten Untergang ihrerselbst zu verhindern. Das is die Botschaft in meinen Augen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Ich bin mir sicher Lukas 12 51 ist so gemeint, dass die Anhänger der neuen Religion Christentum mit Anfeindungen aus ihrem bisherigen Freundeskreis und anderen sozialen Gruppen rechnen müssen und letztlich nur die christliche Gemeinde als Ersatzfamilie haben werden. Ich denke, hier eine weltpolitische Prophezeihung zu unterstellen macht Jesus zu einer Art Ober - Nostradamus und so hat er sich sicher nicht gesehen.

@Floris

Ich denek ein weltpolitische Prophezeihung zu unterstellen macht Jesus zu einer Art Ober - Nostradamus und so hat er sich sicher nicht gesehen.

Könnte natürlich auch so gemeint gewesen sein. Wir werden es wohl nie erfahren, sondern immer nur darüber spekulieren. Die Zukunft wird uns zeigen, woran die Welt zugrunde geht. :(

Gruß greenkeeper

@Klartexter

Obama beharrt auf seiner Position

Kein Nachgeben in der Kontroverse um Israels künftige Grenzen

Obwohl der amerikanische Präsident Obama mit seinen Aussagen zu den Grundprinzipien von Friedensverhandlungen im Nahen Osten unter Druck geraten ist, hat er sie am Sonntag quasi in der Höhle des Löwen, an einer Konferenz der proisraelischen Lobbygruppe Aipac, ausdrücklich verteidigt. Er wiederholte die Formel, wonach die Grenzen von 1967, bereinigt durch einen beidseitig vereinbarten Abtausch von Land, den Ausgangspunkt für eine Zweistaatenlösung in Palästina darstellen müssten.

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/obama_fuer_selbstbestimmung_der_palaestinenser_1.10665095.html (Archiv-Version vom 25.05.2011)

Was er fordert, ist nichts anderes als das Ende des jüdischen Staates Israel. Das Drama dahinter kann man sich in folgender Weise klar machen:
Es gibt nur einen einzigen jüdischen Staat auf dieser Welt. Und ein jüdischer Staat, in dem Muslime die absolute Mehrheit bilden, wäre genau dies nicht mehr. Als Christ mag das gedanklich in gutmenschlicher Natur vorerst kein Problem sein, jedenfalls so lange man so etwas aus einem ohne entsprechende Repressalien bedrohtem Land aussprechen kann. Aber Staaten mit christlichen Mehrheiten gibt es genug. Als Araber mag das auch kein Problem sein. Denn Staaten mit arabischen Mehrheiten gibt es genug. Als Moslem mag das auch kein Problem sein, denn Staaten mit muslimischen Mehrheiten gibt es genug. Es gibt aber nur einen einzigen jüdischen Staat auf dieser Welt. Israel hat hunderttausende bis Millionen von Juden aus der ganzen arabischen Welt aufgenommen. Menschen, die aus Jordanien, aus Syrien, aus dem Irak, dem Iran vertrieben worden sind. Und nun soll ausgerechnet Israel auch so viele arabische Muslime aufnehmen, dass die Juden erneut in der Minderheit sind?

Ne ne, mit Gutgläubigkeit allein lässt sich kein Blumentopf gewinnen, geschweige eine Zwei-Staaten-Lösung aus dem Hut zaubern. Zumal sich hier Akteure gegenüberstehen, deren Werte-Systeme sich fundamental voneinander unterscheiden. Deshalb kann und muss der kleinste gemeinsame Nenner auf beiderseitig verbriefter Anerkennung des jeweiligen Existenzrechts bestehen. Genau auf diese Mindestvoraussetzung will die Hamas-Charta explizit nicht verzichten.
Die als "moderater" etikettierte Anhängerschaft von Arafat erweist sich in diesem Punkt keineswegs als der glaubwürdigere Friedensfreund, denn in deren Charta ist bis dato ausschließlich der bewaffnete Kampf als Weg zum Ziel fixiert.

Zwar gelobte Arafat noch in den Neunzigern vollmundig, diesen Passus zu streichen und dafür "auf dem Wege von Verhandlungen" in seine Agenda aufzunehmen (was übrigens die Vorbedingung für die folgenden Gespräche - bei Teegebäck - im Hause Rabin und mit Clinton waren), doch fand solches bis dato nie statt. Stattdessen überraschte Arafat seine Gläubiger mit einer 2. Intifada…

Also scheint die Aussage von Wolf Biermann
"Wenn die Araber die Waffen endlich niederlegen, wird es keinen Krieg mehr geben. Aber wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es kein Israel mehr geben."
nicht so verkehrt zu sein.

Aber der Herr Friedenshirt Obama scheint sich da den durch Paliwood inszenierten Trend anzuschließen, Israel zu kritisieren bzw. mehr Entgegenkommen zu verlangen. Ob sich dahinter Antisemitismus versteckt, Naivität oder die gutmenschliche Sympathie mit den angeblich "Schwachen", ist ganz gleich. Israel hat drei Kriege führen müssen, gegen Feinde, deren erklärtes Ziel es war, nicht nur den Staat Israel auszuradieren, sondern auch dessen Bevölkerung zu vernichten. Und daran hat sich bis heute nichts geändert, denn

Dass es sich dabei nicht allein um rhetorische Unterschiede handelt, wurde nur Stunden nach dem Schulterschluss klar: Unmittelbar nach der Pressekonferenz in Kairo erklärte der hochrangige Hamas-Funktionär Mahmud al-Sahar: „Verhandlungen mit Israel oder die Anerkennung des Staates Israel stehen nicht auf unserem Programm. Der Interimsregierung wird es nicht möglich sein, an Verhandlungen mit Israel teilzunehmen, darauf zu setzen oder an einem Friedensprozess mit Israel zu arbeiten.“
Tags darauf verkündete hingegen Palästinenserpräsident Mahmud Abbas von der Fatah eilig, Friedensgespräche seien selbstverständlich auch während der Amtszeit der Interimsregierung möglich.

http://www.welt.de/politik/ausland/article13292010/Israel-fuerchtet-Gewalt-nach-Palaestinenser-Einigung.html

Gemäß der Balfour-Erklärung von 1917 war das ganze Land westlich des Jordans für die jüdische Heimstatt bestimmt. Erst später wurde dieses Gebiet auf eine strategisch indiskutable Größe reduziert - den Arabern zuliebe. Israel hat folglich jetzt seine legitimen, natürlichen Grenzen. Einen Palästinenserstaat gibt es außerdem schon, es ist Jordanien. Die Westbank dagegen besteht aus den urjüdischen Gebieten Judäa und Samaria, und während der Besetzung durch Jordanien (1948 -1967) hat kein Araber dort einen eigenen Staat verlangt.
Die Idee des jüdischen Staates ist also keineswegs eine reine Folge des Holocaust, denn z.B. noch 1880 waren die Mehrheit der Bewohner Jerusalem jüdische Bürger.

Israel kann, wird und darf die Westbank nicht verlassen, es sei denn, die arabischen Nachbarn distanzieren sich glaubwürdig von jeglichen Zerstörungszielen. Eh das aber geschieht, friert die Hölle zu, denn der Haß auf die Juden gehört zu den Grundpfeilern der Religion des Friedens. Auch eine Neutralisierung des Gebiets unter UN-Kontrolle ist illusorisch; man weiß ja, was UN-Truppen tun, wenn's brenzlig wird...

Und was die moralischen "Rechte der Vertriebenen" angeht: Ein Krieg ist kein Schachspiel, bei dem man nach jeder Niederlage aus der gleichen Position und mit dem gleichen Figurensatz neu beginnt - solange, bis man endlich gewinnt und dem Gegner den Status quo mit Sicherheit nicht wieder zugesteht. Hinzu kommt, daß die Vorfahren derer, die jetzt als Palästinenser in die "Heimat" zurückwollen, zu einem großen Teil als Wirtschaftsflüchtlinge erst nach Palästina eingewandert sind, n a c h d e m die Juden das Land bewohnbar gemacht hatten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/rede-usa-netanjahu


Rede vor US-Kongress Netanjahu verspricht Palästinensern "großes Entgegenkommen"


Netanjahu plädierte für eine Zwei-Staaten-Lösung. Er versprach, er werde den Palästinensern entgegenkommen – und erklärte sich bereit, sofort zu den Friedensverhandlungen zurückzukehren. Frieden sei leicht zu erzielen, wenn der palästinensische Präsident Machmud Abbas nur diese sechs Worte öffentlich und uneingeschränkt erklären würde: "Ich werde einen jüdischen Staat akzeptieren!"

[...]

Was in der Tat oft vergessen oder verdrängt wird: Nirgendwo sonst im Nahen und Mittleren Osten können und dürfen die Menschen so frei leben wie in Israel. Christen wie Muslime genießen die Religionsfreiheit. Niemand wird wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit, wegen seines Geschlechts oder seiner sexuellen Orientierung verfolgt. Israel ist dort die einzige Demokratie.

jimmybondy schrieb:Niemand wird wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit, wegen seines Geschlechts oder seiner sexuellen Orientierung verfolgt

Naja, bis Januar dieses Jahres, gab es eine strikte Geschlechtertrennung in den Bussen des Öffentlichen Verkehrs in Israel. Mit westlichen Standards hatte das nix zu tun... Und die Araber in Ostjerusaelm werden auch nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst.

@NeoDeus

Naja besser eine Geschlechtertrennung im Bus bis Januar, als eine Steinigung zu erdulden.^^

Umfragen bei den Arabern in Ostjerusalem sind für manchen überraschend. Den nicht wenige von Ihnen möchten gerne in Israel wohnen bleiben, wenn es mal ein Palästina gibt.

jimmybondy schrieb: Christen wie Muslime genießen die Religionsfreiheit.

das ist eine LÜGE! wenn ein jude einen nicht juden heiraten will muss dies im AUSLAND geschehn.
nicht juden konnten bis letztes jahr nicht heiraten. es gibt dort seit 2010 eine extrem beschränkte art der zivil ehe.
es besteht keinerlei trennung zwischen staat und religion. das führt ständig zu einschränungen in der religionsfreiheit der bürger.

im libanon ist die religionsfreiheit viel stärker. und das obwohl das land durch bürgerkrieg und die massenaufnahme von flüchtlingen arg gebeutelt ist.

@masafi genau solche leute sorgen dafür das der konflikt nie enden wird. das argumentieren mit imaginären überwesen heizt den konflikt immer wieder an, und zwar von BEIDEN seiten.

wiki Israel:

Die Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel garantiert religiöse Freiheit und macht Religionsausübung und Glaubenszugehörigkeit zur Sache der persönlichen Entscheidung.


Das ist dann wohl auch mit Religionsfreiheit gemeint. Es gibt ja etwa Länder wo Du zum Tode verurteilt wirst, wenn Du die Konfession wechseln möchtest...

Das es im Libanon sehr viel lebenswerter sei, würde ich generell nicht unterschreiben, auch wenn das heiraten leichter sein mag. ^^

@jimmybondy sehr schön, mit papier argumentieren wenn die fakten einem nicht passen, was sagst du den zum heiratssystem in isreael? ist da ein große unterschied zu den ländern im umland?

@25h.nox

Ich argumentiere hier mit virtuellen Buchstaben, so wie jeder andere auch!

Fakt ist, das der Begriff Religionsfreiheit sich sehr wohl darauf bezieht, seine Religion frei zu wählen und eben auch auszuüben.
Was die Länder im Umfeld angeht, ein Moslem darf gerne eine Jüdin heiraten, eine Muslime aber niemals einen Juden.
Und es scheint auch so zu sein, das Moslems welche etwa im Iran zum Christentum konvertieren wollen, mit dem Tode bedroht wurden.

http://freedom-in-iran.npage.de/christen_erwarten_todesurteil_57053727.html

„Sie sitzen in Einzelhaft, werden mit verbundenen Augen verhört, fünf Mal am Tag ausgepeitscht. Wasser und Essensrationen sind auf das Minimum reduziert.“

Unter §225.10 für „den Abfall vom Islam“ ist dort zu lesen: „An den fünf täglichen Gebetszeiten muss die Frau ausgepeitscht werden. Ihre Lebensqualität, die Menge des Essens, der Bekleidung und des Wassers muss herabgesetzt werden, bis die Frau Reue zeigt.“

Im Iran werden jedes Jahr fast 90.000 gläubige Christen verfolgt, gefoltert und getötet. Religionsfreiheit gibt es dort nicht. Wer nicht an den Islam glaubt, wird ausgelöscht.“

@jimmybondy was hast du eigentlich für ein israel bild? das du israel so mit dem iran vergleichst...
siehst du israel so negativ das du es mit dem schlimmsten staat der region vergleichst?

und du weichst weiter aus. findest du die regelung richtig? das juden und nciht juden nicht in israel heiraten dürfen. und man muss hier sogar noch weiter gehn, die juden sehn sich ja selbst als volk, sprich das ist nicht nur ein religiöses sondern auch ein ethnisches ding.
was das ganze ziemlich absceulich macht, jedenfalls nach westlichen maßstäben.
was würdest du sagen wenn italien durchsetzt das in italien nur italierner untereinander und ausländer untereinander heiraten dürfen?

@25h.nox

Was soll mit meinen Israelbild nicht stimmen?
Ich muss ja nicht stur so wie Du nur über das Heiratsystem befinden, um Israel schlecht zu reden und in dem Zusammenhang gleichzeitig ignorieren, was dort im Umfeld so abgeht.


Vor allem finde ich, das diese Regelung nicht die Religionsfreiheit verletzt.
Darauf bezog ich mich, das Du im Kontext das Wort Lüge benutzt hast.

Ich finde das Heiratssystem sicher verbesserungswürdig, nicht jedoch menschenverachtend.
Und wenn es dann ums scheiden geht, dann brauchst Du nicht nochmal in Flitterwochen, oder gar in einen finsteren Kerker. ^^

@jimmybondy wieso vergleichwst du eigentlich ein land des nahen ostens mit einem im mittleren osten?
wären nicht staaten im nahen osten viel bessere vergleichsmöglichkeiten? ägypten z.b.
oder die einzige moderne demorkatie im nahen osten , die türkei...

25h.nox schrieb:wären nicht staaten im nahen osten viel bessere vergleichsmöglichkeiten? ägypten z.b.

Abgesehen davon dass in regelmäßigen Abständen Kopten geschlachtet werden, gibt es auch sonst viele Repressalien

Ägypten ist der Verfassung nach ein islamischer Staat, und der Islam ist Staatsreligion. Theoretisch gewährt zwar Artikel 18 der ägyptischen Verfassung allen Bürgern Religionsfreiheit. Sie wird in der Praxis aber drastisch eingeschränkt. So muss auf staatlichen Ausweisen die Religionszugehörigkeit angeführt werden, dabei darf jedoch nur zwischen den drei offiziell anerkannten Religionen Islam, Christentum und Judentum gewählt werden. Angehörige anderer Religionen müssen ihren Glauben entweder verleugnen, oder sie erhalten keine Ausweise und verzichten dadurch weitgehend auf ihre Bürgerrechte. Das gleiche trifft auf Moslems zu, die zu einer anderen Religion, wie dem Christentum, konvertieren; für solche Personen wird von zahlreichen Politikern und Religionsgelehrten sogar die Todesstrafe gefordert.[11]

Vor dem Siegeszug des Islam im 7. Jahrhundert war in Ägypten das Christentum die dominierende Religion; der Evangelist Markus soll in Ägypten schon um das Jahr 50 missioniert haben.[12] Die christliche Minderheit im Ägypten sieht sich nun mit immer stärkeren Diskriminierungen seitens der ägyptischen Behörden und der islamischen Religionsvertreter konfrontiert, nur etwa zwei Millionen von ihnen bekennen sich öffentlich zum christlichen Glauben. Nachdem es bereits im Oktober 2005 in Alexandria vor einer Kirche zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Muslimen und Kopten gekommen war, bei denen drei Menschen den Tod fanden, wurde bei einem Angriff islamischer Extremisten auf koptische Gottesdienste am 14. April 2006 ein Mann christlichen Glaubens getötet, 16 weitere wurden verletzt. Während des Trauerzuges für den Toten am folgenden Tag gingen Hunderte von Muslimen und Christen mit Schlagstöcken aufeinander los; 43 Menschen wurden verletzt und über 100 festgenommen.

Beinahe alle Einwohner jüdischen Glaubens in Ägypten wurden seit 1948 nach und nach vertrieben. Rund 2000 Bahai leben in Ägypten. Ihre Institutionen wurden 1960 durch ein Gesetz aufgelöst. Die Bahai kämpfen um staatliche Anerkennung

Wikipedia: Ägypten

oder

Offiziell herrscht in Ägypten Religionsfreiheit, doch die Praxis sieht anders aus. Während der Übertritt zum Islam stark gefördert wird, ist die Abkehr vom Islam (Apostasie) beinahe unmöglich. Apostaten drohen Verhaftungen und Misshandlungen. Namhafte Religionswissenschaftler der Al-Azhar Universität in Kairo haben die Hinrichtung von Personen gefordert, die vom Islam abgefallen sind.

http://www.igfm.de/Appell-gegen-religioese-Diskriminierung-in-AEgypten.1153.0.html (Archiv-Version vom 20.05.2011)

Ich denke Ägypten ist eher ein schlechtes Vergleichsbeispiel