Burkaverbot in Europa

@tudirnix
Komm sei nicht beleidigt! Ich danke Dir für deinen Post, in der Tat!
Du hast den Nachweis geführt dass die Burka kein religiöses Symbol ist, dann sind alle die das zur religiösen Freiheit zählen in Unrecht.

Gwyddion schrieb:Zumindest ist sie auch ein Sinnbild für gelebte Frömmigkeit.

Das bestreitet hier auch niemand.

Abahatschi schrieb: Ich wollte wissen aufgrund von welchen Gesetzen könnte man behaupten dass man Anspruch auf Burkatragen hätte.

Du hast auch keinen gestzlichen Anspruch auf Pudelmützentragen. Wenn du dir eine aufsetzt, verbietet es dir aber niemand.

tudirnix schrieb:Du hast auch keinen Anspruch auf Pudelmützentragen. Wenn du dir eine aufsetzt, verbietet es dir aber niemand.

Röddel, Röddel...man hat auch keinen Anspruch auf Burka. Wenn Du eine trägst und man das verbietet, ist es genauso schlimm als hätte man Pudelmützen verboten, also gar nicht.
Und seit deinem Post: in keinem Fall könntest Du Dich drauf berufen, das gehöre zu deiner Religion.

@Abahatschi
Ich bin ja auch nicht religiös :P:

@tudirnix
Ich auch nicht, persönliche Anekdoten spielen aber keine Rolle...auch wenn Du eine Burka tragen würdest....dieser Drops ist gelutscht, Burka gehört nicht zur Religion©

@Abahatschi
nee, ich verstehe ja nur Deinen post nicht, denn Du hast aufgezählt, warum die Grundrechte quasi ein Verbot legitimieren und das war falsch. @Doors hingegen hat aufgezeigt, warum die Grundrechte vor einem BurkaVERBOT schützen. Auf Deine Nachfrage übrigens.

@Tussinelda
Nein, dann hast Du es nicht verstanden - es ist keine Argumentation für einen Verbot, sondern es ist eine Argumentation dass man keinen Anrecht darauf hat.

@Abahatschi
ja und die Argumentation war falsch. Denn man hat ein Anrecht aufgrund der Grundrechte. Und das hat @Doors sehr deutlich gemacht. Du hast allerdings sehr deutlich gemacht, dass Du Sinn und Zweck der Grundrechte nicht verstanden hast, weshalb ich Deinen post nicht verstanden habe.

Abahatschi schrieb:es ist kein Argumentation für einen Verbot, sondern es ist eine Argumentation dass man keinen Anrecht darauf hat.

Und? Steht irgendwo dass man ein grundsätzliches Anrecht auf eine Weihnachtsfeier hat? Oder auf ein Abendmahl? Oder auf das Lesen der Bibel? Nein. Steht nirgendwo explizit geschrieben.

@Tussinelda
Du, ich bin für dein NICHTverstehen nicht zuständig...

Tussinelda schrieb:Du hast allerdings sehr deutlich gemacht

Ja, Du auch, ich frage mich wie Du zu deiner Bewertung kommst...

Tussinelda schrieb:Somit verstehe ich Deinen post überhaupt nicht.

Tussinelda schrieb:nee, ich verstehe ja nur Deinen post nicht

Tussinelda schrieb:weshalb ich Deinen post nicht verstanden habe.

Abahatschi schrieb:Eine Burka verletzt in der Tat nicht die Rechte von anderen, aber Sitte ist es hier nicht Burka zu tragen

Sittengesetz meint was anderes als Kleiderordnung und -vorschrift (sei's als Ge- oder Verbot).

Abahatschi schrieb:Frauen dürfen hier nicht benachteiligt werden, die Burka macht das.

Nein, nicht die Burka macht es, sondern der Zwang Burka zu tragen (Gebot) und der Zwang Burka nicht zu tragen (Vebot)

Abahatschi schrieb:Glauben? Burka steht in Koran wo?

Glauben? Kruzifixe stehen in der Bibel wo?

Abahatschi schrieb:Religiöse Anschauungen? Eine Burka ist Sexismus pur.

Na wenn da so ist, auch ein Nonnengewand, obwohl ich das in beiden Fällen mit dem Sexismus nicht ganz verstehe, es sei denn, du baust wieder einen Zwang ein (der Herr, der Herr und Meister, die Umma hat das so befohlen).

Abahatschi schrieb:Ich denke diese Punkte sind rein geistiger Natur,

In dem Moment wo sie zu Vorschriften werden (Ge- oder Verbot) institutionalisieren sie ein Machtverhältnis, und wenn sie sich kulturell begründen,. Kulturdarwinismus bzw. Kulturchauvinismus ("Leitkultur"-Idee).

Abahatschi schrieb:Ich wollte wissen aufgrund von welchen Gesetzen könnte man behaupten dass man Anspruch auf Burkatragen hätte.

Ich möchte wissen aufgrund von welchen Gesetzen könnte man behaupten dass man Anspruch auf eine Hose hat.

tudirnix schrieb:Und? Steht irgendwo dass man ein grundsätzliches Anrecht auf eine Weihnachtsfeier hat? Oder auf ein Abendmahl? Oder auf das Lesen der Bibel? Nein. Steht nirgendwo explizit geschrieben.

Eben, nein - deswegen wenn könnten sie durch einen Mehrheitsbeschluss sehr leicht verboten werden.
Andere Grundrechte eben viel schwieriger bis gar nicht.

Tussinelda schrieb:so, les noch mal in Ruhe. Und vielleicht MIT Kontext, falls möglich.

Egal, wie oft ich das lese, da steht keine Begründung. Und der Bitte, den Gedanken einmal unmissverständlich zu formulieren, bist du mit einem erneuten Zitieren dessen ebenfalls nicht nachgekommen. Oder soll man

Tussinelda schrieb:angebliches Symbol

Tussinelda schrieb:was tatsächlich islamistisch einzustufen ist,

dahingehend als Statement werten?

Was ist "die Vollverschleierung" und warum?

Tussinelda schrieb:Es ist nicht so einfach, alles auf die Burka zu reduzieren. Darum ging es mir

Das hast du aber nicht geschrieben.

Tussinelda schrieb:denn dann sind die Opfer der Unterdrückung die Zielscheibe des Kampfes gegen Islamismus und NICHT die Täter. Außerdem führte ich aus, warum die ganze Burkadiskussion meines Erachtens vollkommen daneben ist.

Das hatten wir schon alles. Wie, um Himmels Willen, sind bei solchen Aussagen die Frauen die Zielscheibe?:

Fierna schrieb:Frauen haben sich überhaupt nichts auferlegt sondern das waren Männer.

Fierna schrieb:Das ist ja lächerlich, der "männliche Part" hat sich das ausgedacht und sich selbst diese Grenzen gesetzt und Frauen wurden sie auferlegt. Als müsse man sich wenn dann bei Gott darüber beschweren.

Fierna schrieb am 17.10.2018:Und habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dafür ja nun sicher keine Frauen verantwortlich sind.
Ich habe die Zwänge angesprochen, die sozialen Verhältnisse, habe ein Weltbild skizziert und dem die Frauen leiden....für das ich mir extra eine Fatwa durchgelesen habe.
Ich hätte sie ja gerne verlinkt, aber jegliche Rechtfertigung für die Vollverschleierung existiert nur auf Seiten, für die ich hier vermutlich gesperrt würde....oder auch nicht, weil sich viele einen Dreck für sowas interessieren oder ihnen das Verständis oder die Medienkompentenz fehlt oder sie eh nicht melden....aber verdient hätte ich es.
Ich habe die verschiedenen islamischen Strömungen angesprochen, die dafür verantwortlich sind...könnte noch Organisationen in den Thread werfen...die auch nicht von Frauen geführt werden.
Ich habe penibel auf meine Formulierungen geachtet, sprach deshalb von "Konzept der Vollverschleierung", habe sogar jedes "uns", "hier" oder "Deutschland" vermieden, mit dem alle anderen um sich werfen.

Das kann man mir eigentlich alles gar nicht dahingehend auslegen, dass ich die Frauen angreifen würde.

Hilft mir aber alles nicht, ich muss mir den Vorwurf dennoch gefallen lassen.

Das einzige mal, als ich Frauen kritisiert habe war, als ich "wirre Konvertitinnen" sagte...die keine Opfer sind.

Du schaffst einen Raum, wo eine kritische Auseinandersetzung mit der Thematik überhaupt nicht mehr möglich ist, wenn man sich diesen Vorwurf nicht machen lassen möchte. Aber auch das sagte ich schon:

Fierna schrieb am 17.10.2018:Ich müsste also einen Weg finden, die Vollverschleierung zu kritisieren, ohne die Vollverschleierung auch nur um Entferntesten zu erwähnen. Einen Weg, die Unterdrückung von Frauen zu kritisieren, ohne jeglichen Hinweis auf diese Frauen zu geben....denn die könnten sich ja angegriffen fühlen...

Ein Paradoxon.

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Tussinelda schrieb:Es ist in meinen Augen mehr als lächerlich, den Islamismus auf die Burka zu reduzieren, da die Burka schon allein zahlenmäßig komplett zu vernachlässigen ist. Aber das machst Du und zwar in einem Ausmaß und mit Ausführungen, dass ich mich nur noch wundern kann, welches Gefahrenpotential Du der Burka zuschreibst.

Welche meiner Aussagen könnte auch nur darauf hindeuten, dass ich das Thema Islamismus auf die Vollverschleierung reduzieren würde?

Tussinelda schrieb:Wobei nach wie vor die Menschen, die sie tragen gar keine Rolle spielen.

Jaaaaa...wenn ich über die rede, kommt folgender Vorwurf:

Tussinelda schrieb:denn dann sind die Opfer der Unterdrückung die Zielscheibe des Kampfes gegen Islamismus und NICHT die Täter.

Ein infiniter Regress.

Tussinelda schrieb:na dann überlege mal genau, mit wem Du Dich "gemein machst" ;)

Mit niemandem dahingehend.

Mir würde im Traum nicht einfallen, rassistische Motivation, fremdenfeindliche Motivation, muslimfeindliche Motivation, Kulturunsinn, Islamisierungsquark usw usw zu relativieren, zu verharmlosen, behaupten das sei kein Problem oder das gäbe es gar nicht.
Von mir wird man sicher nicht "angeblicher Rassismus" oder "was tatsächlich als Rassismus einzustufen ist" in dem Kontext lesen. Erkennst du das Muster, bei welcher Thematik solche Phrasen kommen, wenn man die Worte "Symbol" und "Islamismus" durch "Rassismus" ersetzt?

Davon ab, habe ich die Punkte selbst in meinen Posts aufgegriffen und kritisiert.

Desweiteren habe ich mich explizit von Zuspruch distanziert, wenn ich der Ansicht war, dass die Person da eher mit einer fragwürdigen Intention unterwegs ist.

Und zu guter Letzt habe ich mich nichtmal für ein Verbot ausgesprochen.

Das ist genau das, was ich hier ansprach und was hier schief läuft:

Fierna schrieb:sondern aus einer vollkommen dualistischen Betrachtung des Sachverhalts auf verschiedenen Ebenen

Ich bin jetzt in einem Topf mit Nazis...dafür muss ich nichtmal ein Verbot befürworten, es genügt Kritik.

Menschenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Frauenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Jede liberale Muslima, die eine kritische Einstellung zu Vollverschleierung hat, womöglich als Betroffene....in einem Topf mit Nazis.
Jede muslimische Frau, die gegen das islamische Patriarchat kämpft, um sich irgendwann mal eine Stimme zu verschaffen....in einem Topf mit Nazis.

Während man selbst mit Wahabiten, Salafisten, Mullahs usw in einem Boot sitzt....weil es gibt ja nur Verbots- bzw Kritikseite und Antiverbotsseite.

Und das liegt nicht an meiner Bosheit sondern ist dieser dichtomen Betrachtungsweise geschuldet.

Realo schrieb:obwohl ich das in beiden Fällen mit dem Sexismus nicht ganz verstehe

Muß man quer denken und vlt. ein wenig über die Historie des Gewandes nachdenken.

Kurz und knapp: Die Burka steht für Ehrbarkeit und Sitte... ohne Burka... nun ja.

Realo schrieb:Sittengesetz meint was anderes als Kleiderordnung und -vorschrift (sei's als Ge- oder Verbot).

Was denn, führ das aus!

Realo schrieb:Kruzifixe

Relativieren&Ablenken.

Realo schrieb:Na wenn da so ist, auch ein Nonnengewand, obwohl ich das in beiden Fällen mit dem Sexismus nicht ganz verstehe, es sei denn, du baust wieder einen Zwang ein (der Herr, der Herr und Meister, die Umma hat das so befohlen).

Habe ich ausführlich und sehr genau beschrieben, ich hatte sogar (nur) Dich geaddet:

Abahatschi schrieb:Du meinst wohl GG4 1 und 2, das reicht nicht für Burka tragen aus, genau genommen soll die Frau andere Männer nicht geil machen, denn Männer haben ihren Trieb nicht unter Kontrolle...und das hat mit Religion nichts zu tun, sondern mit Biologie und Sexualität.

Realo schrieb:In dem Moment wo sie zu Vorschriften werden (Ge- oder Verbot) institutionalisieren sie ein Machtverhältnis, und wenn sie sich kulturell begründen,. Kulturdarwinismus bzw. Kulturchauvinismus ("Leitkultur"-Idee).

Quatsch, lenk doch nicht immer ab - die Burka ist eine Kandare für Frauen, nichts anderes.

Realo schrieb:Ich möchte wissen aufgrund von welchen Gesetzen könnte man behaupten dass man Anspruch auf eine Hose hat.

Echt? ist das dein Schach-Matt Argument? Wenn User hier sagen sie wollen einer verschleierten Frau ins Gesicht schauen, was sollen sie bei Dir in der Hose sehen? Erzähl mal.

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Irgendwie sind das hier alles Scheingefechte, das ist lächerlich:
Ich bin nicht für eine Burka aber auch gegen ein Verbot! Ich bin ein guter Demokrat!

Abahatschi schrieb: anderes als Kleiderordnung und -vorschrift (sei's als Ge- oder Verbot).
Was denn, führ das aus!

Mit Sittengesetz meint das GG wohl das BGB.

Abahatschi schrieb:Relativieren&Ablenken.

Nein, gleiche Kategorie, gleiche Ordnung, Vergleichbarkeit der Symbole verschiedener Religionen
Du kannst das eine nicht verbieten und das andere nicht, weil das gegen das verfassungsmäßig verbriefte Gleichheitsgebot verstößt.
Deshalb war ich ja auch für die Abschaffung solcher Fetische.
@Doors hat versucht dir das klar zu machen, du hast es immer noch nicht begriffen und wirst es auch nicht.

Abahatschi schrieb:Quatsch, lenk doch nicht immer ab

Seit wann ist Argumentieren Ablenken? man muss sich schon in einer sehr perversen Ideologie befinden, um zu solchen Statements kommen zu können.

Abahatschi schrieb: die Burka ist eine Kandare für Frauen, nichts anderes

Nö, der Burkazwang und der Burkaausziehzwang, nicht aber die Burka selbst, an der störe ich mich nicht genauso wie viele andere.

Abahatschi schrieb:Echt? ist das dein Schach-Matt Argument?

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, lautet das passende Sprichwort.

Abahatschi schrieb:Irgendwie sind das hier alles Scheingefechte

Du solltest deine Zeit besser nutzen.

Realo schrieb:Nein, gleiche Kategorie, gleiche Ordnung, Vergleichbarkeit der Symbole verschiedener Religionen

- laut @tudirnix bzw. sein Link ist die Burka KEIN religiöses Symbol, daher ist der Vergleich für den Axxx
- wenn Du das dennoch vergleichen möchtest, bei Burka wird ein MENSCH gezwungen, beim Kruzifix eine Wand...

Realo schrieb:Seit wann ist Argumentieren Ablenken? man muss sich schon in einer sehr perversen Ideologie befinden, um zu solchen Statements kommen zu können.

Das wird durch Übertreibungen nicht besser....Ideologie, pervers...ja, das ist ablenken.

Realo schrieb:Du solltest deine Zeit besser nutzen.

Nein, ich kann diese unsachliche Diskussion und Wortdreherei nicht so stehen lassen, am glaubt noch einer die Burka und das drum herum sei was Gutes.
Vollverschleierung ist Unterdrückung und das haben sich Frauen nicht ausgesucht! von welchem Planeten stammt denn dieses Gerücht mit der Freiwilligkeit??

Fierna schrieb:Das hast du aber nicht geschrieben.

doch, das hatte ich. Du hast es nur nicht so lesen wollen.

Fierna schrieb:dahingehend als Statement werten?

nee, zwei aus dem Kontext gerissene Fetzen sollst Du nicht als statement werten

Fierna schrieb:Das hatten wir schon alles. Wie, um Himmels Willen, sind bei solchen Aussagen die Frauen die Zielscheibe?:

weil sie die Burka tragen (müssen)

Fierna schrieb:Du schaffst einen Raum, wo eine kritische Auseinandersetzung mit der Thematik überhaupt nicht mehr möglich ist, wenn man sich diesen Vorwurf nicht machen lassen möchte. Aber auch das sagte ich schon:

was nicht stimmt, ich habe eine andere Herangehensweise an die Thematik Burka als Du. Und das habe ich aufgezeigt. Das war im Grunde schon alles, aber Du machst eben ein Faß auf.

Fierna schrieb:Mir würde im Traum nicht einfallen, rassistische Motivation, fremdenfeindliche Motivation, muslimfeindliche Motivation, Kulturunsinn, Islamisierungsquark usw usw zu relativieren, zu verharmlosen, behaupten das sei kein Problem oder das gäbe es gar nicht.
Von mir wird man sicher nicht "angeblicher Rassismus" oder "was tatsächlich als Rassismus einzustufen ist" in dem Kontext lesen. Erkennst du das Muster, bei welcher Thematik solche Phrasen kommen, wenn man die Worte "Symbol" und "Islamismus" durch "Rassismus" ersetzt?

ja, eben, ich erkenne das Muster......

Fierna schrieb:Desweiteren habe ich mich explizit von Zuspruch distanziert, wenn ich der Ansicht war, dass die Person da eher mit einer fragwürdigen Intention unterwegs ist.

fragst Du Dich auch, warum Du diesen Zuspruch erhältst?

Fierna schrieb:Und zu guter Letzt habe ich mich nichtmal für ein Verbot ausgesprochen.

weshalb ich mich frage, worum es Dir denn dann eigentlich geht

Fierna schrieb:Ich bin jetzt in einem Topf mit Nazis...dafür muss ich nichtmal ein Verbot befürworten, es genügt Kritik.

da hast Du Dich gerade reingeworfen, in diesen Topf, ich nicht

Fierna schrieb:Menschenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Frauenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Jede liberale Muslima, die eine kritische Einstellung zu Vollverschleierung hat, womöglich als Betroffene....in einem Topf mit Nazis.
Jede muslimische Frau, die gegen das islamische Patriarchat kämpft, um sich irgendwann mal eine Stimme zu verschaffen....in einem Topf mit Nazis.

ganz und gar nicht. Ich werfe niemanden aus dieser Aufzählung in einen Topf mit Nazis, ich habe den Eindruck, Du dramatisierst und holst die Nazikeule mal vorsorglich raus. Warum nur?

Fierna schrieb:Während man selbst mit Wahabiten, Salafisten, Mullahs usw in einem Boot sitzt....weil es gibt ja nur Verbots- bzw Kritikseite und Antiverbotsseite.

und schon wieder eine Unterstellung deinerseits. Da habe ich keinen Bock drauf, ehrlich gesagt.

Abahatschi schrieb:- laut @tudirnix bzw. sein Link ist die Burka KEIN religiöses Symbol, daher ist der Vergleich für den Axxx

Kein ausgeprägtes. Denn das hattest du behauptet

Abahatschi schrieb:Die Burka, als ausgeprägtes Symbol des Islam

und ich dies bestritten. Nichts anderes. Und du hast noch nicht mal bewiesen, das deine Behauptung zutrifft. Dann zeige uns die Quelle, dass die Burka nämlich ein ausgeprägtes islamisches Symbol ist.

Denn so ist es zutreffender

Gwyddion schrieb:Zumindest ist sie auch ein Sinnbild für gelebte Frömmigkeit

Und jetzt bitte einen Beleg für deine Behauptung bevor du die Aussagen deiner Mituser stets zu deinen Gunsten verdrehst @Abahatschi

Tussinelda schrieb:doch, das hatte ich. Du hast es nur nicht so lesen wollen.

Das kann man gar nicht so lesen.

Tussinelda schrieb:nee, zwei aus dem Kontext gerissene Fetzen sollst Du nicht als statement werten

Also wird es kein Statement geben, nehme ich an? Die Frage hast du ja nun übergangen. Genau wie die Nachfrage davor.

Tussinelda schrieb:weil sie die Burka tragen (müssen)

Dann gibt es keine kritische Auseinandersetzung und auch keine Diskussion dieser Thematik. Jedenfalls nicht, ohne sich diesen Vorwurf machen lassen zu müssen.

Tussinelda schrieb:ja, eben, ich erkenne das Muster......

Nein, offenbar nicht. Von "angeblichem Rassismus" und davon, dass man sich doch mal richtigen Problemen, wirklichem Rassismus, widmen solle, sprechen bestimmte Leute in Diskussionen über Alltagsrassismus.

Tussinelda schrieb:fragst Du Dich auch, warum Du diesen Zuspruch erhältst?

Das weiß ich. Weil die Leute die Diskussion vollkommen dichotom sehen und mich deshalb auf ihrer Seite wähnen. Weil man in Aussagen nur kurz nach Mustern sucht, um dann Identitäten zuzuschreiben, von denen dann abhängig gemacht wird, ob man sich solidarisiert oder widerspricht, Inhalt verkommt zu einer Nebensache.

Tussinelda schrieb:da hast Du Dich gerade reingeworfen, in diesen Topf, ich nicht

Es gibt nur 2 Töpfe, es ist eine logische Konsequenz der Betrachtungsweise. Und in dem einen Topf bin ich offensichtlich nicht, denn ich mache mich vermeintlich mit anderen Leuten gemein.
Es ist ja auch kein "Nazi-Topf", sondern nur ein Topf, in dem halt auch Nazis sind...

Ich hätte auch gern mehr Töpfe, aber das wird wohl nichts.