Burkaverbot in Europa

Fedaykin schrieb:Genug Organisationen die die Frauen zur Bukra zwingen.

Ich dachte eher an konkrete Namen von solchen Organisationen nicht an Eigenschaften von Organisationen.

mfg KQ

vincent schrieb:Andererseits ist das auch keine Bedingung dafür, vermehrt auf Verhüllte zu stoßen.

Eine muslimische Mehrheit auch nicht :D.

vincent schrieb:Siehe da, die Region wird überwiegend von Muslimen bewohnt. Wird wohl keine Seltenheit sein, auf Verhüllte zu treffen.

"Keine Seltenheit" ist ja nun was anderes als "überwiegend". Bei dir hört sich das so an, als sehe es da aus wie unter dem IS oder den Taliban und das ist nunmal nicht der Fall.

vincent schrieb:Du kannst gerne mal selbst nach Bildern von N'Djamena, der Hauptstadt von Tschad - dem Anschlagsort - suchen und mir sagen, ob man mit Vollverhüllung besonders auffällt oder nicht.

Habe ich getan. Dann habe ich es noch mit "woman" gegooglet und fand ein einziges Bild einer Frau in "Burka". Bento würde mich jetzt darauf hinweisen, dass das gar keine Burka sei und das würde man hier im Thread wiederrum als Argument dafür nutzen, dass man sich ein Problem herbeifantasiert.
Diese ganzen bunten Gewänder sind für mich schon ein starker Unterschied zur Vollbverschleierung und wenn man dort lebt und das Alltag ist, wird man das vermutlich noch wesentlich umfangreicher differenzieren.

vincent schrieb:Dass Boko Haram dort in den Ländern schalten und walten kann, ist eben genau ein Indiz für meine Behauptung.

Nein, dass ist ein Zirkelschluss, weil es deine eigene Behauptung voraussetzt, dass das dafür nötig sei.

vincent schrieb:Es ergibt doch keinen Sinn, sich auffällig zu verkleiden, um einen Anschlag zu begehen.

"Auffällig" ist halt sehr relativ.
Du fällst damit nirgends auf, wo das als religiöse Bekleidung erkannt wird und dich niemand dafür behelligt - Zivilisten nicht und vor allem nicht die Polizei.
Und das ist vermutlich in allen Ländern so, die eine nennenswerte muslimische Minderheit hat oder mit Tourismus dahingehend vertraut ist (ohne Verbot).

Wenn du jetzt in Deutschland Blicke damit auf dich ziehst, würde dennoch niemand die Polizei rufen...wenn da nicht gerade 5 vollverschleierte Menschen mit Funkgeräten und Van vor einer Bankfiliale stehen.
Und selbst wenn, antwortet die Polizei dann eher mit "Ja, und?"
Auffallen verhindert erstmal keinen Anschlag, darauf muss etwas folgen.
Das würde also vermutlich auch in Deutschland funktionieren und da kann keine Rede von "überwiegend" vollverschleierten Frauen sein.

Ein Verbot unterbindet das - zumindest in Hinsicht auf die Burka - da man nun mit Kontrollen und Denunzieren rechnen muss.

In Deutschland ist die Diskussion lediglich Unsinn, weil hier keine Terrororganisation aktiv ist, die derart agiert.
Und wenn sie das wäre, müsste man ein Burkaverbot mit dieser Begründung dennoch in Frage stellen, da dafür einfach keine Burka nötig ist. Das beweisen männliche wie weibliche Attentäter ohne Burka in aller Welt.

vincent schrieb:Sufis sind mit Sicherheit keine Mehrheit im Tschad, noch in irgendeinem anderen Land. Das ist eine extreme Minderheit unter den muslimischen Strömungen.

Nicht im Tschad.

Islam is expressed in diverse ways; for example, 55% of Muslim Chadians belong to Sufi orders.[68]

Wikipedia: Chad

Konnte eigentlich schon mal jemand erklären, warum diese Menschen so gefährlich sein sollen?
Warum muss man vorallem Urlauber aus bestimmten Regionen so gängeln?
Die tun doch keinem was, mir wäre auch unbekannt das es ständig Vorfälle geben würde, die ein Verhüllungsverbot, gegen diese Menschen, rechtfertigen würde.
Zumal das auch schnell mal Einheimische treffen kann und nicht nur Urlauber.
Aber viele werden jetzt wieder sagen was für niederträchtige Menschen das doch alle sind, ohne Anstand weil sie ihr Gesicht verdecken, PFUI wo kommen wir denn da hin.

Der Tourismus-Stadtrat betont aber auch, dass vom Verbot der obligatorische Mundschutz vieler asiatischen Touristen nicht betroffen ist.

Aha, na dass wäre doch mal ne Ausnahme!

„Stimmt nicht“, informiert Johann Baumschlager von der Landespolizeidirektion Niederösterreich: „Der Mundschutz darf nur sein, wenn Smog-Alarm ist, oder ein ärztliches Attest vorgelegt werden kann.“ Die erste Anzeige am Sonntag galt in Niederösterreich dann auch gleich einem asiatischen Touristen mit Mundschutz.

Generell wird ein Vergehen ähnlich wie eine Geschwindigkeitsübertretung beim Autofahren mit einer Verwaltungsstrafe geahndet. „Eine Privatperson kann aber ebenso anzeigen, darf die betroffene Person aber nicht festhalten“, appelliert Baumschlager die Polizei zu rufen.

Oh, dumm wenn die Polizei da anderer Meinung ist als der Tourismus-Stadtrat. Und super auch wie man gleich gezielt noch den Leuten Tips gibt, man könne die Polizei rufen, wenn man meint jemand hätte zu sehr verhüllt. Das freut die Hobbykriminologen und ätzenden vermeintlichen Hilfspolizisten.

https://www.noen.at/melk/melk-vermummungsverbot-touristen-muessen-mundschutz-abnehmen-vermummungsverbot-tourismus-peter-rath-62579848

Naja hauptsache man gängelt damit auch gleich noch asiatische Touristen. Wem es spaß macht... :palm:

@Bone02943
ich muss da @vincent beipflichten. Ein Verschleidrungsverbot mit Ausnahmen und diese dann noch von der subjektiven Einschätzung der Polizisten abhängig zu machen ist eine Untergrabung des Rechtstaates. Eine Gefahr die mMn weitaus höher liegt den Rechtsstaat zu schaden weil viele bereit sind dafür. Viel mehr bereit als mit radikalem Islamismus den Rechtsstaat auszuhebeln. Diese Art und Bereitschaft der Radikalität gegen den Rechtsstaat bereitet mir in Europa viel mehr Sorgen.

mfg KQ

Bone02943 schrieb:Der Tourismus-Stadtrat betont aber auch, dass vom Verbot der obligatorische Mundschutz vieler asiatischen Touristen nicht betroffen ist.

Also erkennst du den Unterschied zwischen diesem "Mundschutz" und einer Burka?

Einige Vergleiche sind schon witzig. Gut es wäre vielleicht effizienter wenn die Zivilgesellschaft ihre Ablehnung gegenüber der Burka und der mentalität die sie beinhaltet ausdrückt.

Aber die Krücken über Verbote von Vollvermummung helfen für den Anfang auch.

Mal sehen wer den bisherigen Europäischen Ländern folgt. Zumindest schon mal die Schweizer.

Es wäre generell Wünschenswert wenn die Religionsfreiheit weiter hinter dem "Weltichen Recht" zurückstecken muss. bzgl Menschenrechte, Tierrechte, etc.

kingquak schrieb:Diese Art und Bereitschaft der Radikalität gegen den Rechtsstaat bereitet mir in Europa viel mehr Sorgen.

DAs ist doch keine Radikalität gegen den Rechtstaat? Hey wenn die Gerichte es bestätigen ist es doch rechtens. Sagtest doch selber das manchmal Dinge abgewogen werden. Und in diesem Fall wird nicht mal an Kindern rumgeschnippelt sondern es geht um einen Umgang im Alltag bzgl Kleidung.

Nun gut Kant hatte keine Meinung zur Religiösen Hardlinern.

Fedaykin schrieb:DAs ist doch keine Radikalität gegen den Rechtstaat?

natürlich ist es Radikalität gegen fen Rechtsstaat Verfassungsnormen mit "Krücken" auszuhebeln.
mfg KQ

Fedaykin schrieb:Also erkennst du den Unterschied zwischen diesem "Mundschutz" und einer Burka?

Natürlich, deswegen finde ich es gelinde gesagt beschränkt, wie man dafür sein kann beides zu verbieten.

Fedaykin schrieb:Einige Vergleiche sind schon witzig.

Dumm nur das es keine Vergleiche sind, sondern gelebte Verbote.

„Stimmt nicht“, informiert Johann Baumschlager von der Landespolizeidirektion Niederösterreich: „Der Mundschutz darf nur sein, wenn Smog-Alarm ist, oder ein ärztliches Attest vorgelegt werden kann.“ Die erste Anzeige am Sonntag galt in Niederösterreich dann auch gleich einem asiatischen Touristen mit Mundschutz.

Generell wird ein Vergehen ähnlich wie eine Geschwindigkeitsübertretung beim Autofahren mit einer Verwaltungsstrafe geahndet. „Eine Privatperson kann aber ebenso anzeigen, darf die betroffene Person aber nicht festhalten“, appelliert Baumschlager die Polizei zu rufen.

Fedaykin schrieb:Nun gut Kant hatte keine Meinung zur Religiösen Hardlinern

natürlich hatten die Vertreter der Aufklärung genügend Erfahrung mit religiösen Hardlinern. Dort gelangte man zur Einsicht der religiösen Toleranz und das man andere nicht mit Verboten zum Seelenheil bringen kann.

mfg KQ

kingquak schrieb:natürlich ist es Radikalität gegen fen Rechtsstaat Verfassungsnormen mit "Krücken" auszuhebeln.

Ich denke nicht und die Gerichte auch nicht. Radikalität sieht für mich anders aus. Vor allem wenn es nicht um Grundrechte geht. Sondern um einen Kleidungstück was Millionen Frauen in eine Rolle jenseits der Menschenwürde zwingt. Ob sich damit einer Freiwillig verkleidet ist für mich zweitranig. Es geht um das Zusammenleben in der Gesellschaft. Und tja ich denke die Spielregeln obliegen immer noch den Großteil einer Gesellschaft zu bestimmen.

Interessant wie du die Bukaverbot als Radikalität sieht, rumschnippeln an Kindern und klarer Menschenrechtsverstoß als "Abwägen von möglichkeiten siehst.

Der Rechtstaat wird mmn. von denen Bedroht die seine Rechte ausnutzen für Ideologien die ihm konträr laufen.

Wenn die Dänen, Schweizer, Franzosen also für manche "Radikale Rechtstaatabschaffende Gesellschaften" sind, dann würde ich mir das persönlich auch für Deutschland finden. Ich glaube die Schweiz und die Dänen sind noch nicht in den FAschismus abgedriftet.

kingquak schrieb:natürlich hatten die Vertreter der Aufklärung genügend Erfahrung mit religiösen Hardlinern. Dort gelangte man zur Einsicht der religiösen Toleranz und das man andere nicht mit Verboten zum Seelenheil bringen kann.

SCheinbar nicht. Relgiöse Toleranz ist eher weniger die Einsicht die man gegenüber Radikalen an den Tag legt. Frag mal ein paar Syrische Christen, Jesiden und co wie sie toleriert wurden von Radikalen Gläubigen.


Kant wusste einen SCheiß über Kopfabschneider, und co... Was der an Religiöse Radikalität kannte war vielleicht der damalige Klerus, ein Kindergarten gegen Boko Haram. ISIS; TAliban und wie sie alle heißen..

Aber hey, zeig mir mal mit religöser Toleranz wie Juden, Salafisten und Christen bester Freunde sind.

Toleranz gegen Radikale Ideologien die gegen die Menschenrechte und Liberalität gerichtet sind, führt dazu das die Radikalen das ganze Übernehmen.

Der Islam ist btw ein gutes Beispiel. Religiöse Toleranz ist nur dort gegeben wo er in der Minderheit ist.

„Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.“

Albert Einstein


In diesem Fall sehe ich das böse klar bei dem was Frauen weltweit durch die Burka angetan wird wird und nicht ob man in der Öffentlichkeit nicht mehr rumlaufen darf wie ein Klischeegespenst.

Schönes Beispiel wären als Gegenteil Extrem bzgl Buraks ja die Kutten von Kluxklux Clan und ähnlichen Radikalen mit Religionsbezgu.

Die Burka Mariechen

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schöne ist natürlich über Satire...

@Fedaykin

Und dennoch schafft man es kaum die Burka allein zu verbieten. Nein da braucht man Masken, Hüte, Mundschutz und falsche Bärte auch für Männer im Verbot. Lächerlich.

Wie meinst du könnte man denn ein reines Burkaverbot in Deutschland durchbringen? Also ohne den ganzen Quatsch den die anderen Länder da mit angefügt haben.

Fedaykin schrieb:Ich denke nicht und die Gerichte auch nicht. Radikalität sieht für mich anders aus. Vor allem wenn es nicht um Grundrechte geht.

natürlich gehts um Grundrechte.
Aber lass uns ein Hutverbot machen. Ausnahmen sind Mützen und sonstiges bis nur noch die Kippa übrig bleibt. genau dies ist Aushebeln des Rechtsstaates und der Grundrechte.

Fedaykin schrieb:SCheinbar nicht

nicht nur scheinbar sondern offensichtlich ist deine Aussage Unsinn in der Aufklärung hätte man es nicht mit religiösen Hardlinern zu tun gehabt. Nur zur Erinnerung Aufklärer wurden von den religiösen Hardlinern verfolgt. Diderot wurde in den Kerker geworfen nur weil er die Vernunft in den Menschen legte und an der göttlichen Vernunft zweifelte.

Fedaykin schrieb:Kant wusste einen SCheiß über Kopfabschneider, und co...

nicht wirklich ein hohes Niveau das du hier preis gibst.

mfg KQ

Bone02943 schrieb:Wie meinst du könnte man denn ein reines Burkaverbot in Deutschland durchbringen? Also ohne den ganzen Quatsch den die anderen Länder da mit angefügt haben.

Vermutlich nicht, bei solchen Themen schaltet dier Rationalität aus. Über allen schwebt noch zu sehr der Schatten des 3 Reiches, und das fürchten auch Politiker.

Wie erwähnt wer glaubt die Burka wäre ein religiöses Symbol... der müssten dann auch glauben das die Hakenkreuze sich nicht auf die Nazis, sondern auf das Glücksymbol beziehen..

Fierna schrieb:a, gut.
Ob man damit nun ein Statement setzen möchte oder die Verschleierung nur aus Zweckdienlichkeit wählt oder noch ganz andere Gründe hat, mag sich von Fall zu Fall unterscheiden.

Der Unterschied in der Motivation des einzelnen Menschen, in unserem Fall also BurkaträgerIn, wird sich nie mit letzter Sicherheit bestimmen lassen, jedenfalls nicht so lange es kein Gedankenlesen gibt - was sich ja niemand von uns wünscht.
Übrigens sind die Schwierigkeiten, die die für uns die Burka mit sich bringt sehr vielfältiger Natur und wir müssen gar nicht gleich bei Mord und Attentat anfangen, das Alltagsleben bringt genug Probleme.
Ein Fall, den ich selbst erlebt habe: In eine Universitätsbibliothek, genauer gesagt in den Lesesaal einer Universitätsbibliothek, kommt ein/e BurkaträgerIn. Neben dem Eingang zum Lesesaal hängt ein Schild, das Personen mit weiter und herabhängender Oberkleidung (Mäntel etc.) den Lesesaal nicht betreten dürfen. Die Absicht ist natürlich, den weit verbreiteten Diebstahl teurer Fachbücher zu erschweren.
Die Lesesaal - Aufsicht hält die Person zurück und weist auf diese Sicherheitsbestimmung hin.
Die Person weist auf ihre Religionsfreiheit hin und es entwickelt sich eine erbitterte Diskussion, die vom allen im Lesesaal (es ist ja sonst total ruhig hier) mit Interesse verfolgt wird.
Letztlich zeigt sich die Aufsichtskraft des Lesesaals der Diskussion nicht mehr gewachsen und entscheidet, dass hier die Bibliotheksdirektion zuständig ist.
Die Burka - Person macht sich auf den Weg zum Bibliotheksdirektor.
Die weitere Entwicklung ist mir nicht bekannt, aber am gleichen Nachmittag wiedergekommen ist die Person in der Burka nicht.

Unsere Gesellschaft ist so eingerichtet dass in vielen Situationen eine Burka tragende Person ungerechtfertigt große Vorteile gegenüber den unverhüllten Mitgliedern der Gesellschaft hat - eine solche Burkaperson verlangt gewissermaßen einen sehr großen Vorschuss, einen Kredit an Gutgläubigkeit und Ehrlichkeitsvermutung den niemand in unserer Gesellschaft sich herausnehmen kann.
Für mich sind nicht die vorgeblichen Nachteile oder angebliche Demütigung durch die Burka für ein Verbot ausschlaggebend sondern die vielen ungerechtfertigten Vorteile die es mit sich bringt, unerkannt und unerkennbar mitten durch unsere Gesellschaft zu gehen.

kingquak schrieb:natürlich gehts um Grundrechte.
Aber lass uns ein Hutverbot machen. Ausnahmen sind Mützen und sonstiges bis nur noch die Kippa übrig bleibt. genau dies ist Aushebeln des Rechtsstaates und der Grundrechte.

STell dir vor diverse Kopfbedeckungen in der Öffentlichkeit sind durchaus verboten, kämpfst du auch so leidenschaftlich dafür das der Klux Klux Klan mit Kutte durch die Stadt ziehen darf?

kingquak schrieb:ufklärung hätte man es nicht mit religiösen Hardlinern zu tun gehabt. Nur zur Erinnerung Aufklärer wurden von den religiösen Hardlinern verfolgt. Diderot wurde in den Kerker geworfen nur weil er die Vernunft in den Menschen legte und an der göttlichen Vernunft zweifelte.

Tja zustände wie im Iran, und das ist erst 200 Jahre her. Wobei wenn Kant wirklich auf religiöse Hardliner getroffen wäre, dann wäre sein kopf und Körper wohl getrennt beerdigt worden.

So und diese Religionsextremisten haben sie also durch Toleranz standgehalten? Diderot meinte also, tolleriert sie und lasst sie weiter Leute in den Knast werfen?

kingquak schrieb:nicht wirklich ein hohes Niveau das du hier preis gibst.

Ist nicht nötig, denn die Ideologie um die es hier geht und wofür die Burka durchaus ein Symbol ist, ist ganz ganz tief, noch tiefer als das was Kant und co in ihrer Zeit kennenlernen durften.

ABer bitte was würde Kant denn so äußern bzgl Toleranz von IS, Boko Haram, Taliban?

Gurnemanz schrieb:Unsere Gesellschaft ist so eingerichtet dass in vielen Situationen eine Burka tragende Person ungerechtfertigt große Vorteile gegenüber den unverhüllten Mitgliedern der Gesellschaft hat - eine solche Burkaperson verlangt gewissermaßen einen Vorschuss, einen Kredit an Gutgläubigkeit und Ehrlichkeitsvermutung den niemand in unserer Gesellschaft sich herausnehmen kann.

Ja wo denn, wenn diese Person wie du beschrieben am selben Tag nicht wieder kam. Heißt doch sie durfte die Bibliothek nicht betreten, wo also ist denn da der ungerechtfertigte große Vorteil?
Wenn ich im Supermarkt mit einer Jacke oder einem Mantel reinspaziere, dann hat man auch anzunehmen, dass ich ehrlich bin und keinen Diebstahl begehe.

Gurnemanz schrieb:Für mich sind nicht die vorgeblichen Nachteile oder angebliche Demütigung durch die Burka für ein Verbot ausschlaggebend sondern die vielen ungerechtfertigten Vorteile die es mit sich bringt, unerkannt und unerkennbar mitten durch unsere Gesellschaft zu gehen.

Welche Vorteile sollen das sein? Und warum nutzt du und so viele andere, diese vermeintlichen Vorteile nicht selbst, denn es ist ja nicht verboten? Verhüll dich doch mit einem Laken und genieße die Vorteile unerkannt und unerkennbar, mitten durch unsere Gesellschaft zu gehen. Viel Spaß aber bei den Blicken, die dich genau beobachten werden, die Verweise die du bekommst, wenn du gewisse Örtlichkeiten betreten willst...

Gurnemanz schrieb:Für mich sind nicht die vorgeblichen Nachteile oder angebliche Demütigung durch die Burka für ein Verbot ausschlaggebend sondern die vielen ungerechtfertigten Vorteile die es mit sich bringt, unerkannt und unerkennbar mitten durch unsere Gesellschaft zu gehen

Nun in deiner Argumentation könntest du dir ja auch eine Burka anziehen.

https://www.youtube.com/watch?v=sFoqZkn7lAQ (Video: Henryk Broder - Mit der Burka am Oktoberfest)

Fedaykin schrieb:STell dir vor diverse Kopfbedeckungen in der Öffentlichkeit sind durchaus verboten, kämpfst du auch so leidenschaftlich dafür das der Klux Klux Klan mit Kutte durch die Stadt ziehen darf?

Der KKK ist ja wohl rassistisch und daher bestens geeignet für ein Verbot aufgrund verfassungswidriger Symbole.

kingquak schrieb:Aber lass uns ein Hutverbot machen. Ausnahmen sind Mützen und sonstiges bis nur noch die Kippa übrig bleibt. genau dies ist Aushebeln des Rechtsstaates und der Grundrechte.

Schon Atatürk war in diesem Hutsektor sehr erfolgreich, es geht also.
Besonders widerlich an deiner Äusserung ist hier die offen zu Tage tretende antisemitische Tendenz, pfui!

Gurnemanz schrieb:Besonders widerlich an deiner Äusserung ist hier die offen zu Tage tretende antisemitische Tendenz, pfui!

Ich glaube du hast den Kontext nicht ganz verstanden. Denn wenn wir schon ein Hutverbot an den Start bringen, weil man die Burka verbieten will, so wäre es für spätere Regierenden nicht mehr weit/schwer, auch die Kippa zu verbieten.