Burkaverbot in Europa

kingquak schrieb:nochmsls, der Vergleich KKK Kosräm u d muslimische Vollverschlekerung entbehrt jeglicher Vernunft.

Nein, es geht um Vollverschleierung im normalen Alltag.

Beides Motiviert durch fragwürdige der modernen Gesellschaft konträren Wertesystemen.

Beantworte doch die Frage ob ein KKK Mensch so rumlaufen darf. Beides Burka und Kutte sind Symbolfrei, also Blanko Weiß oder Schwarz, wie du willst.

kingquak schrieb:selbstverstä dlich ist die Motivation eines KKK Kostüms und eindr muslimischen Vollverschleierung mit einem klaren Verdtand unterscheidbar.

Nein, woher nimmst du dir das Recht zu entscheiden ob ein Mensch in weißer Kutte ein Mann ist, oder ein KKK oder warum er die trägt?

Und was ist denn die Motivation hinter einer Vollverschleierung der Frau? Und was geht es den Rest zb in der Fußgängezone an was die Motivaiton in der Vermummung ist zb beim Einkaufen.?

kingquak schrieb:Hier wurde Seienweise klargemacht das die Frauen die es tragen Opfer deien. Jetzt kommst du und erklärst sie zu Tätern wie KKK Demagogen.

Nee, den zusammenhang baust du. Täter wären in der Tat nur die Frauen die aus eigene Motivation diese Symbolik tragen und verbreiten, also das Wertesystem Propagieren.

kingquak schrieb:religiös/kulturelle bedingte Kleidervorschrift handle. vielleicht einfach mal nachlesen woher was kommt?

Ja, das ist hier schon öfters geschehen. Also aus dem Islam schon mal nicht wirklich. Nur bei den Extremisten.

Weswegen die Burka sogar recht neu ist. So 150 Jahre. Etwas älter als die KKK Kutten.

Aber es geht ja um das Gesetz ob man bestimmte Kleidungen verbieten kann in der Öffentlichkeit weil es zb Unerwünscht wäre oder den Sozialen Frieden stört.

Ich gebe Alice Schwarz in gewisse Weise Recht, die Burka verstößt im Grunde gegen die Menschenwürde.

Ebenso den großen Fehler zu begehen in Burka und Niquab als "Religiöse" Symbole zu bewerten.

Ahc ja das der letzte bei Beduinen als "Staubschutz" getragen wurde, also als funktionskleidung wohl seine Herkunft hat, ist wenig Anwendbar hier in Europa.

kingquak schrieb:natürlich hatten die Vertreter der Aufklärung genügend Erfahrung mit religiösen Hardlinern. Dort gelangte man zur Einsicht der religiösen Toleranz und das man andere nicht mit Verboten zum Seelenheil bringen kann.

Die Toleranz für religiösen Fundamentalimus als eine Einsicht der Aufklärung zu postulieren ist eine Verdrehung sondergleichen.

Es ist genau diese Gleichsetzung von Dogma und Erkenntnissen, die tatsächlich auf Freiheit und Vernunft beruhen, die ich vor ein paar Seiten als "Werterelativismus" bezeichnet habe.
Was du trotz Erklärung vehement nicht verstehen wolltest, da du lieber die Erklärung ignorierend weiter auf diesem Satz herumgehackt hast.

Aus dieser Haltung heraus müsste man auf vermeintlicher Basis von Kant eig Kant selbst kritisieren.
Denn der lobt Friedrich für seine Nicht-Einmischung in relgiöse Angelegenheiten seiner Untertanen, kritisiert die Strukturen innerhalb der christlichen Gemeinde aber dennoch.

Das kann man natürlich nicht, wenn man alles auf staatliche Gesetzgebung reduziert und deshalb annimmt, dass jede Entscheidung und Haltung aus sich heraus frei und vernünftig ist, weil der Staat das theoretisch ermöglicht.

kingquak schrieb:und wenn müssten gleich auch noch Salafistenbärte verboten werden welche der selben Ideologie zugehören.

Bärte werden aus keinem Aura-, Namus- oder sonst was-Konzept heraus getragen.

Bärte tragen die überwiegende Anzahl der Leute als Bärte.
Die Vollverschleierung existiert in keinem anderen Kontext.

Du bist doch auch bei diesem KKK-Vergleich in der Lage zu differenzieren und schiebst dann einen genauso sinnlosen Vergleich hinterher.

Bone02943 schrieb:Aber hier wird es halt schwirig, die Burka als solche einzustufen.

Weil?

@Fierna

Weil man sie wohl nicht von der Religion trennen kann. Und mir wäre neu wenn man den Islam hier als verfassungswidrige Organisation einstufen könnte. Denn die Burka ist ja scheinbar ein Symbol davon.

@Fierna

Zumal es ja nicht nur um die Burka als solche geht. Sondern eben auch um das Niqab und so.

Fedaykin schrieb:Ebenso den großen Fehler zu begehen in Burka und Niquab als "Religiöse" Symbole zu bewerten.

Es sind religiöse Symbole.

Sie werden fast ausschließlich im Islam getragen und werden aus Hadith bzw Sunna abgeleitet.

Und die Vollverschleierung existiert im Islam quasi schon immer, regionale Varianten wie afghanische Tachaderi und Tschadar sind vllt 150 Jahre alt.

Fedaykin schrieb:Beides Motiviert durch fragwürdige der modernen Gesellschaft konträren Wertesystemen.

nein. KKK Kostüme zeigen die Zugehörigkeit zu einer Verfassungsfeindlichen Organisation welche dem Zweck dienen sich dahinter zu verdtecken. Salafisten verstecken sich aber nicht hinter einem Kostüm sonst würden es alle tun und nicht nur die Frauen.

@Fierna
das die Aufklärung nicht ganz ambivalent war ist klar. Fehlende Frauenrechte, Rassentheorien um nur zwei Punkte zu nennen. nichts destotrotz ist die Behauptung die Aufklärer hätten keine Erfahrung mit religiösen Hardlinern gehabt unsinnig. um dies ging es.

zum KKK Kostüm Vergleicht: du denkst also dieser sei vernünftig oder wie soll ich deine Einwände verstehen?
wir hatten uns doch auf verschiedene Szenarien was die Motivation betrifft einigen können eine muslimische Vollverschleierung zu tragen. Dies waren Zwänge, dies waren freier Wille im Glauben und dies waren Rebellion gegen westliche Werte. haben dies KKK Kostüme auch so an sich oder sind sie einfach Vermummung um unerkannt seine dreckige, rassistische Gesinnung zu äussern?

mfg KQ

Bone02943 schrieb:Weil man sie wohl nicht von der Religion trennen kann.

Nein, weil man sie keiner konkreten Organisation zuordnen kann.

Du brauchst da sowas wie den IS oder die NSDAP. Moschegemeinde 378F, Wehrsportgruppe BlaBla usw. Darauf ist das Gesetz ausgelegt.

Dass du glaubst, verfassungswidrige Ziele könnten hier ohne weiteres verfolgt werden, solange man das als Religion tut, finde ich schon seltsam.

Fierna schrieb:Es sind religiöse Symbole.

Sagen diejenigen die es ihren Frauen Aufzwingen? Es ist eher Ausdruck eines Wertesystems, oder einer bestimmten Politik, einer Politk die zumindest Frauen doch recht weit unten einstuft.

Fierna schrieb:Sie werden fast ausschließlich im Islam getragen und werden aus Hadith bzw Sunna abgeleitet.

Ein Problem des Islame, jeder kann ihn sich drehen wie er ihn braucht. DAs wird dem Islam und seine Image aber auch zum Verhängnis, vor allem wenn sich die Moderatan dann doch nicht so stark von den Extremisten distanzieren wie man vielleicht gerne wünschen würde.

Fierna schrieb:Und die Vollverschleierung existiert im Islam quasi schon immer, regionale Varianten wie afghanische Tachaderi und Tschadar sind vllt 150 Jahre alt.

Wie erwähnt waren wir erstmal bei der Speziellvariante von heut der Burka.

Wo finden wir heute diese Vollverschleierung? Auch im Islam meist rückläufig. Aber wie erwähnt wie man es interpretiert. Und das ist ja eben Männersache.

Die Preisfrage ist was man in Europa davon tollerieren sollte. Entweder haben wir klar Werte oder sind Zuge der Toleranz völlig Beliebig bzg solcher Einstellungen, Ritualen, Wertesystemen von Religionen.

Bone02943 schrieb: Und mir wäre neu wenn man den Islam hier als verfassungswidrige Organisation einstufen könnte.

Bestimmte Auslegungen und Gebote durchaus. Das an einer Gruppe festzumachen wird schwieriger.

kingquak schrieb:destotrotz ist die Behauptung die Aufklärer hätten keine Erfahrung mit religiösen Hardlinern gehabt unsinnig

Darauf mit irgendeiner Einsicht der religiösen Toleranz zu antworten und die Ableitungen dann nicht richtig zu stellen aber noch viel unsinniger.

kingquak schrieb:zum KKK Kostüm Vergleicht: du denkst also dieser sei vernünftig oddr wie soll ich deine Einwände verstehen?

Wenn du das Obige aus folgendem rausliest

Fierna schrieb:Du bist doch auch bei diesem KKK-Vergleich in der Lage zu differenzieren und schiebst dann einen genauso sinnlosen Vergleich hinterher.

kann ich mir jegliche Erklärung gleich sparen.

Die Vorteile der Burka liegen sicher nicht in der Erleichterung der zwischenmenschlichen Interaktion im Alltag, das will ich gern zugeben.
Aber Kleidung lässt sich bekanntlich ablegen und wieder anlegen.
Für alle illegalen Aktivitäten ist es allerdings sehr hilfreich, wenn man nicht zu erkennen ist.

@kingquak
@Bone02943
@Fedaykin

Gurnemanz schrieb:Für alle illegalen Aktivitäten ist es allerdings sehr hilfreich, wenn man nicht zu erkennen ist.

Jo das wussten schon die Ninjas.

Aber dieser Punkt führt ja dann eben zur Vollverschleierungsverbot.

Fedaykin schrieb:Aber dieser Punkt führt ja dann eben zur Vollverschleierungsverbot.

Genau dahin soll es meiner Meinung nach auch führen und zwar aus genau diesem Grund..

Fedaykin schrieb:Sagen diejenigen die es ihren Frauen Aufzwingen?

Korrekt. Fatwas von Frauen gibt es eher nicht...egal, welche Strömung.

Fedaykin schrieb:Ein Problem des Islame, jeder kann ihn sich drehen wie er ihn braucht.

Ja, wirst du nicht ändern können.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt waren wir erstmal bei der Speziellvariante von heut der Burka.

Wo finden wir heute diese Vollverschleierung?

Nahezu auschließlich in Afghanistan und Pakistan. Die ließe sich für sich alleine vllt tatsächlich den Taliban zuordnen und entsprechend verbieten.

Cass schrieb:Wie würde die deutsche Linke darüber diskutieren, wenn
diese Frauen "freiwillig" mit Stricken und Ketten um den Hals herumlaufen würden?
Legitimation: Weil DAS Teil ihrer Kultur sei.

dabei übersieht man leicht, dass Frauen in radikal-islamistischen Kreisen eigentl überhaupt nicht ohne ihren Mann (oder einen berechtigten männlichen Verwandten) in der Öffentlichkeit rumlaufen sollten.

wie würde die deutsche Linke diskutieren, wenn reihenweise sog. "Ungläubige" sich mit Vollverschleierung auf die Straßen und auf ihre Arbeitstellen begeben würden? fand die IDee mit dem Oktoberfest genial.

ich hätte Lust, mal so richtig viele Menschen in Burka zu sehen. Geschlechtertrennung komplett!
Denn auch eine Geschlechtertrennung in Bus, Bahn und Flugzeug muss doch möglich seiin, da religiös geboten.

Fedaykin schrieb:Meiner Meinung nach ist die Ideologie und Mentalität die Burkaträgerinnen in welcher Form auch immer hervorbringt einer größere Gefahr für die Gesellschaft

solange man ihnen die Macht dazu gibt - ja.

Fedaykin schrieb:immerhin kann man ja auch politische Idologische Symbolik und Kleidung verbieten. Eien Religiös Politische Ideologisch sollte da kein unlösbares Problem darstellen

also die europäische Linke , sich fortschrittlich gebende Intellektuelle und Anarchisten wollen doch gerade die islamistische Geschlechtertrennung - eine religiös ummantelte Ideologie, die die Ehre des Mannes zwischen die Beine der Frauen verlagert ist doch hundertprozent fortschrittlich - WO sonst als in radikal-islamistischen Zirkeln haben Frauen eine derart hohe Verantwortung??
*nur halb ironisch*

Fedaykin schrieb:Die Burka unter Religonsfreiheit zu verstecken ist ziemlich dahergeheuchelt.

lol.

Bone02943 schrieb:Konnte eigentlich schon mal jemand erklären, warum diese Menschen so gefährlich sein sollen?

meine persönliche Meinung:
ich möchte diese Geschlechtertrennung nicht. Weder soll sich eine Frau vor Männerblicken verstecken müssen noch soll jeder Mann auf seine sexuelle Begierde reduziert werden.
ich toleriere das Konzept von Familienehre nicht - für mich gilt Artikel 1 GG -- der lautet nicht, die Ehre des Mannes hängt von der Keuschheit der Frau ab.
aber genau das hätten manche gern, nennt sich Sharia-recht....

aber da es zahlreiche Kräfte gibt, die sich dafür einsetzen, dass Patriarchat gewisser Menschengruppen zu stärken, die ein archaischverordetes Weltbild wohl mit anarchistisch (gegen den Staat, gegen westlichen Lebensstil) verwechseln, muss man heute in Westeuropa gegen den Wahnsinn der Vollverschleierung, der praktizierten GEschlechtertrennung in der Öffentlichkeit, ankämpfen.

Fedaykin schrieb:„Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.“

Albert Einstein

wo er Recht hat hat er Recht.

Gurnemanz schrieb:Burkaverbot in Europa
heute um 10:32

Fierna schrieb:
a, gut.
Ob man damit nun ein Statement setzen möchte oder die Verschleierung nur aus Zweckdienlichkeit wählt oder noch ganz andere Gründe hat, mag sich von Fall zu Fall unterscheiden.

Der Unterschied in der Motivation des einzelnen Menschen, in unserem Fall also BurkaträgerIn, wird sich nie mit letzter Sicherheit bestimmen lassen, jedenfalls nicht so lange es kein Gedankenlesen gibt - was sich ja niemand von uns wünscht.

die Grundlage der Vollverschleierung ist Sharia-Recht. ob MAnn/Frau sich diesem freiwillig, aus Überzeugung oder aus sozialem Druck unterwirft, ist *egal.
in unserem LAnd gilt das Sharia Recht nicht als offizielles Recht.

Fierna schrieb:

Die Toleranz für religiösen Fundamentalimus als eine Einsicht der Aufklärung zu postulieren ist eine Verdrehung sondergleichen.

word.

Bone02943 schrieb:Weil man sie wohl nicht von der Religion trennen kann.

allen sei dieser Artikel empfohlen:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/vollverschleierung-verbieten-die-freiheit-darf-nicht.2162.de.html?dram:article_id=392776

Fierna schrieb:Nahezu auschließlich in Afghanistan und Pakistan. Die liese sich für sich alleine vllt tatsächlich den Taliban zuordnen und entsprechend verbieten.

Das wäre immerhin ein guter Denkansatz wie ein Verbot zu erreichen wäre.

Wenn man bei Freiwilligkeit die Menschenwürde einschiebt müsste man dann aber auch SM Kleidung verbieten.
Denn das sagt ja bei Freiwilligkeit von der Religion abgesehen so ziemlich das gleiche aus: die Person möchte die unterwürfige Rolle spielen.
Deshalb kommt aber niemand auf die Idee das zu verbieten.

Vollverschleierung und Kriminalität finde ich da schon eher einen validen Punkt.

lawine schrieb:die Grundlage der Vollverschleierung ist Sharia-Recht. ob MAnn/Frau sich diesem freiwillig, aus Überzeugung oder aus sozialem Druck unterwirft, ist *egal.

Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, der bei der kontroversen Diskussion dieses Themas immer wieder vergessen wird.

Yooo schrieb:Vollverschleierung und Kriminalität finde ich da schon eher einen validen Punkt.

Danke :)
Obwohl natürlich die Aspekte der Demütigung und Unterwerfung nicht vergessen werden sollten.

Fierna schrieb:Darauf mit irgendeiner Einsicht der religiösen Toleranz zu antworten und die Ableitungen dann nicht richtig zu stellen aber noch viel unsinniger.

es war aber eine Einsicht.
Voltair

Nur eine Religion, die alle anderen duldet und so deren Wohlwollen würdig ist, kann aus der Menschheit ein Volk von Brüdern machen.

und zu Deutschland:

Obwohl religiöse Toleranz schon immer ein zentrales Problem der christlichen Philosophie und Theologie war, wurde sie in Deutschland erst im Laufe des 18. Jahrhunderts aus politischer Notwendigkeit und mit Blick auf die Praxis nach der Reformationszeit verwirklicht.

https://meiner.de/begrundungen-religioser-toleranz-im-zeitalter-der-aufklarung.html

Fierna schrieb:Wenn du das Obige aus folgendem rausliest

ich habe eine Frage gestellt die du wiedermal offensichtlich mit fadenscheinigen Begründungen nicht gewillt bist zu beantworten. schade.

mfg KQ

Heute beobachten wir in den Banlieues um Paris herum, wie sich das Recht auf das Tragen von Kopftüchern sukzessive in eine allzeitige Pflicht verwandelt und immer weniger Frauen in diesen Vierteln auf der Straße zu sehen sind, bis sie ganz aus der Öffentlichkeit verschwinden. Es sind Islamisierungsprozesse, die an unseren freiheitlichen Grundwerten und sozialen Regelwerken rühren. Diese waren keine Gottesgeschenke, sondern sind über Jahrhunderte im zuweilen schmerzlichen Prozess der Aufklärung und Säkularisierung erstritten und erkämpft worden.

Aberwitzig sind deshalb Stimmen aus feministischen, kulturellen und akademischen Kreisen, die heute das Recht auf Verhüllung der Frauen vor begehrlichen, männlichen Blicken verteidigen. Und dies noch mit Verweis auf multikulturelle Vielfalt und die Pluralität der Lebensstile. Nach dem Motto: Islamic Fashion for everyone.

Nein, hinter den Standard einer freiheitlichen Zivilisation, in der sich Frauen von Angesicht zu Angesicht mit Frauen wie Männern austauschen, sich die Hände reichen, zusammen arbeiten, öffentlich lachen, flirten, und sich als gleiche begegnen, davon weichen wir kein Jota zurück. Denn, so der englische Philosoph John Stuart Mill: „Die jeweils erreichte gesellschaftliche Stellung der Frau ist das sicherste Zeichen für den Grad der Zivilisation eines Volkes oder Zeitalters.“

dieses Zitat aus dem eben verlinkten DLF Beitrag möchte ich in die Diskussion einbinden.

wer von den Burka-Befürwortern will wirklich in die (Tailban) Steinzeit zurück???
Wer will ein "Kleidungsstück" in Europa verteidigen, das zu tragen der IS (Terrormiliz islamischer Staat) aber auch die Taliban Frauen zwingt/ zwang?

wo Frauen nicht nur unter die Vollverschleierung gezwungen, sondern seit Jahrzehnten entmündigt, entwürdigt, entmenschlicht werden? wo jegliches Aufbegehren zur Gefahr für Gesundheit, freiheit und Leben der Frau werden kann??
man kann dieses Konzept der Geschlechtertrennung zur Bewahrung der männlichen Ehre doch an keiner einzigen Stelle gut heißen??