Burkaverbot in Europa

@Bishamon
Und was genau möchtest Du uns mitteilen? Dass man es sich mit irgendwelchen Schriften ideologisch zurecht biegen kann, warum einer Frau ihre Identität geraubt werden soll? Oder hab ich Dich missverstanden?

Bishamon schrieb:Nur plakativ zu verstehen (entspricht natürlich so nicht den eigentlichen Tatsachen):

Koran (vom Engel Gabriel diktiert)= 4 Evangelien
Ahadith (von Mohammed erwähnt) = Paulusbriefe, Apostelgeschichte, Johannesoffenbarung

Und wie im Christentum ist auch der Umfang der Ahadith unterschiedlich.

Dann hätte das jemand mit Sicherheit bereits rezitiert sollte es irgendwo in irgendeiner Hadithe oder sonstiges stehen. Wenn du was derartiges hast, immer her damit.


Btw. lt. dem wäre Kinderehe genauso erlaubt mit erwachsenen Männern. Hat der Prophet nicht eine 9 jährige geehelicht? Wenn man an sowas glaubt, auch erlauben oder dulden wie zB in Afghanistan?

@Eya
@abberline
@calligraphie

Es ging mir um die Aussage, dass scheinbar keine Schrift belegt, dass Muslimas sich zu verhüllen brauchen.

Nun, wie man sieht, gilt das eben nicht nur für den Islam.
Ich wüsste auch nichts über einen schriftl. dargelegten Beschneidungszwang, der ja in einigen Religionen praktiziert wird.
Im Übrigen empfinde ich jede Religion als Nonsens, nur mal zur Klarstellung. Sei es das Christentum, den Islam oder den Buddhismus, respektiere aber trotzdem jene, die meinen, sie bräuchten solch eine Weltanschauung und müssten sich permanent selbstkasteien.

Natürlich lässt sich die Burka aus dem Koran ableiten, genauso wie christlich gehandicapte **** sich nicht erfüllte Prophezeiungen zurechtbiegen (Lügen für Jehova), rassistisch motivierte Massenmorde okay finden ect.
Von der Religiosität zur Religidiotie ist nur ein kurzes Stück.

Und sag zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham hüten, ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer dem, was (sonst) sichtbar ist. Und sie sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, den Kindern, die auf die Blöße der Frauen (noch) nicht aufmerksam geworden sind. Und sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit (nicht) bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verborgen tragen. Wendet euch alle reumütig Allah zu, ihr Gläubigen, auf daß es euch wohl ergehen möge!

http://islam.de/13827.php?sura=24
Ja, da steht nicht Burka. Aber die Interpretationen, was nun den Schmuck der Frau ausmacht, sind halt unterschiedlich.
Da ist die Burka einfacher zu legitimieren als ein rassistisch motivierter Massenmord.
Die Burka als System der Unterdrückung ist abzulehnen, da gibts hoffentlich keine 2 Meinungen, aber die Frauen, die die Burka freiwillig tragen, ausdrücklich tragen wollen, einfach abzustrafen und ihnen Kleidungsvorschriften zu oktroyieren ist doch unterm Strich nicht gross verschieden vom Aufzwingen der Burka.

@Kältezeit
Und was hat das mit der Nonne und der Burka zu tun? Die Nonne verhüllt ihr Gesicht nicht und kann die Dienstkleidung jederzeit ablegen. Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.

abberline schrieb:Und was genau möchtest Du uns mitteilen?

eigentlich nur Optimistin, dass der Koran nicht die einzige heilige Schrift ist.

Eya schrieb:sollte es irgendwo in irgendeiner Hadithe oder sonstiges stehen. Wenn du was derartiges hast, immer her damit.

wird zB so begründet:
https://islamfatwa.de/kleidung-schmuck/139-niqab-gesichtsschleier/217-darlegung-ueber-die-pflicht-des-niqab

Kältezeit schrieb:Ich wüsste auch nichts über einen schriftl. dargelegten Beschneidungszwang,

https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose17,10-11

Optimist schrieb:lustig - und wer soll das eine vom anderen unterscheiden (bzw. beweisen) können?
Ich sags ja - schwammig und konstruiert das Ganze.

nee, gar nicht lustig, sondern das ist genau das, was Dir und den anderen hier immer wieder aufgezeigt wird. Aber der wissenschaftliche Dienst, genauso wie das Bundesverfassungsgericht (auf dessen Urteil sich ja bezogen wird ), sind natürlich blöd, weil @Optimist
@borabora
@Eya
@abberline
es einfach besser wissen und verstehen. Alles klar. Ich denke nicht, dass ihr das Bundesverfassungsgericht beeindruckt mit eurer Argumentation. Von daher, ich mache mir keine Sorgen, was ein Burkaverbot betrifft und da hier auf Allmy ja schon Burka getragen wird, werdet ihr euch alle sicher bald an den Anblick gewöhnt haben und keine Angst mehr haben müssen oder euch der Anblick stören.

Tussinelda schrieb:Ich denke nicht, dass ihr das Bundesverfassungsgericht beeindruckt mit eurer Argumentation.

Diesen Anspruch habe ich auch gar nicht.

Nur beeindruckt eben umgedreht mich auch nicht die schwammige Auslegung, wonach es der Koran hergibt, dass Burka zu tragen ist und somit religös begründbar ist.
Ich empfinde diese Auslegung einfach nur als ein Zugeständnis an Moslems, sonst nichts.

Das ist ja auch legitim, ihnen Zugeständnisse zu machen, deswegen kann man das mit der Burka eben trotzdem genau so sehen:

emanon schrieb:Die Burka als System der Unterdrückung ist abzulehnen, da gibts hoffentlich keine 2 Meinungen, aber die Frauen, die die Burka freiwillig tragen, ausdrücklich tragen wollen, einfach abzustrafen und ihnen Kleidungsvorschriften zu oktroyieren ist doch unterm Strich nicht gross verschieden vom Aufzwingen der Burka.

Und ja, wegen Verbot bin ich ja auch zwiegespalten, aber empfinde es eben andererseits als schlechtes Zeichen unserer Gesellschaft, wenn nun wirklich alles frauenverachtende toleriert wird (unabhängig davon, ob es einzelne Frauen vielleicht eben nicht als frauenverachtend empfinden)

Tussinelda schrieb:ich mache mir keine Sorgen, was ein Burkaverbot betrifft

brauchst du auch nicht, vielleicht kommts mal als "Vermummungsverbot" daher - da wäre dann Burka inbegriffen, es ist nun mal eine Vermummung, auch wenn sie von manchen religös begründet wird :)

@Optimist
es wird auch nicht als Vermummungsverbot "daher" kommen. Warum schreibst Du ja selbst schon. Und das es das woanders schon gibt ist in sofern kein Argument, weil es woanders auch eine andere Verfassung gibt, also eh nicht vergleichbar ist. Aber da Du Urteile und Gutachten offenbar eh nicht lesen kannst oder besser, verstehen willst, erübrigt sich das doch. Ich habe es Dir verlinkt, es interessiert Dich nicht, sehr schön. Es wird sich aber danach gerichtet, deshalb ein Burkaverbot light. Also kannst Du finden, was Du willst, es ist wohl irrelevant.

Optimist schrieb:Und ja, wegen Verbot bin ich ja auch zwiegespalten, aber empfinde es eben andererseits als schlechtes Zeichen unserer Gesellschaft, wenn nun wirklich alles frauenverachtende toleriert wird (unabhängig davon, ob es einzelne Frauen vielleicht eben nicht als frauenverachtend empfinden)

Das Problem hatte in unseren Breiten ja auch mal der Minirock. Der entwürdigte Frauen auch, rückte sie ins falsche Licht, suggerierte sie seien leicht zu haben, man behauptete die Verkehrsunfälle würden zunehmen ect.
Vielleicht kommen wir ohne Empörismus, zumindest den Einiger, einfach nicht mit neuen Dingen klar.

Btw., Burka kann auch durchaus was Positives haben, wie man an einigen Avas sieht. :D

Tussinelda schrieb:Ich habe es Dir verlinkt, es interessiert Dich nicht...

doch, es hatte mich interessiert und ich habe für mich festgestellt, dass es alles ziemlich schwammig ist, aber das interessiert nun wiederum dich nicht (kann ich ja auch verstehen)

Tussinelda schrieb:es wird auch nicht als Vermummungsverbot "daher" kommen. Warum schreibst Du ja selbst schon.

verstehe ich jetzt nicht, womit habe ich es denn begründet, dass es nicht als Vermummungsverbot kommen könnte, wo ich doch eindeutig schrieb:

Optimist schrieb:da wäre dann Burka inbegriffen, es ist nun mal eine Vermummung

… dass es manche als religös auslegen (Auslegung ist eine Meinung!) tut mMn nichts zur Sache - Vermummung ist Vermummung.

emanon schrieb:Das Problem hatte in unseren Breiten ja auch mal der Minirock. Der entwürdigte Frauen auch, rückte sie ins falsche Licht, suggerierte sie seien leicht zu haben, die Verkehrsunfälle würden zunehmen ect.

Tja, das ist ja auch so ein Ding: wo sind die Grenzen für einen Minirock?
Breiter Schal, wo man dann alles sieht?

Es hatte sich dann wohl ein Kompromiss eingebürgert, wo man eben nicht alles offen legt.
Umgedreht könnte ich mir einen Kompromiss vorstellen, wo man wenigstens bei Burka ein bisschen was vom Gesicht frei legt ;)

@Optimist
ich empfinde es als sehr viel schlechteres Zeichen, dass Dich unsere Verfassung null interessiert, dass sie lapidar "geopfert" wird, um ein Burkaverbot zu etablieren. Aber die Verfassung hat bei Dir ja keinen hohen Rang, die willst Du ja regelmäßig ändern (Beispiel Asylpolitik)

Optimist schrieb:doch, es hatte mich interessiert

ja so sehr, dass man es Dir vorkauen muss, das Pamphlet

Optimist schrieb:dass es manche als religös auslegen

das ist aber das, was es verhindert

Optimist schrieb:Umgedreht könnte ich mir einen Kompromiss vorstellen, wo man wegnistens bei Burka ein bisschen was vom Gesicht frei legt ;)

da hier praktisch keine echte Burka getragen wird, ist das der Fall, man sieht die Augen

@Bishamon
Das ist richtig, mir steht auch nicht zu, friedliche Religionen zu werten, die Burka ist allerdings lediglich ein Symbol des Salafismus und der Unterdrückung. Der Ursprung dürfte eher traditioneller Natur sein, da die meisten Moslems den Sack ja völlig ablehnen. Hexenverbrennung hat ja auch nix mit der Religion an sich zu tun.

@Tussinelda
Du machst Dir keine Sorgen wegen einem Burkaverbot? Das heisst, Du würdest Dir Sorgen machen, wenn salafistische Symbole der Unterdrückung verboten wären?

abberline schrieb:Du machst Dir keine Sorgen wegen einem Burkaverbot? Das heisst, Du würdest Dir Sorgen machen, wenn salafistische Symbole der Unterdrückung verboten wären?

ach lass doch diese billigen Tricks bitte. Warum ich gegen ein Burkaverbot bin, habe ich 1000mal dargelegt, da musst Du nicht mit billigen Mitteln versuchen, etwas zu implizieren.

Tussinelda schrieb:ich empfinde es als sehr viel schlechteres Zeichen, dass Dich unsere Verfassung null interessiert,

in der Verfassung steht nun mal nichts von Burka und dass diese religös begründbar ist, sondern das stand nur in deinem Link, der eine Auslegung (Meinung!) der Verfassung ist.
Muss ich mit dieser Meinung mitgehen? Nein, ich gehe da eben nicht mit, ist mein gutes Recht.

Optimist schrieb:dass es manche als religös auslegen

Tussinelda schrieb:das ist aber das, was es verhindert

ja wie schon öfters geschrieben, da kann man sich hinstellen und alles mögliche als seinen Glauben deklarieren. Prima :)

So isses auch in meinen Augen (den Sack können wir streichen ;) ):

abberline schrieb:die Burka ist allerdings lediglich ein Symbol des Salafismus und der Unterdrückung. Der Ursprung dürfte eher traditioneller Natur sein, da die meisten Moslems den Sack ja völlig ablehnen. Hexenverbrennung hat ja auch nix mit der Religion an sich zu tun.

@Tussinelda
Was für Tricks? Du schreibst, dass Du Dir bezüglich eines Burka Verbots keine Sorgen machst. Das heisst nichts anderes, als dass Du dieses salafistische Symbol der Frauenunterdrückung verteidigst. Und da würde mich interessieren, warum dieses Ding so vehement verteidigt wird?
Im Grundgesetz wird eine Burka nicht erwähnt, eine Verfassung haben wir gar nicht.

Optimist schrieb:in der Verfassung steht nun mal nichts von Burka und dass diese religös begründbar ist, sondern das stand nur in deinem Link, der eine Auslegung (Meinung!) der Verfassung ist.

natürlich steht das nicht explizit in der Verfassung, da steht aber eben, was geschützt ist, welche Grundrechte man hat. In der Verfassung wird nicht einzeln aufgezählt, was explizit damit gemeint ist. Dann würdest Du sie auch gar nicht mehr lesen, dann wäre es ja ein zu langes niemals endendes Pamphlet.

abberline schrieb:Was für Tricks? Du schreibst, dass Du Dir bezüglich eines Burka Verbots keine Sorgen machst. Das heisst nichts anderes, als dass Du dieses salafistische Symbol der Frauenunterdrückung verteidigst. Und da würde mich interessieren, warum dieses Ding so vehement verteidigt wird?
Im Grundgesetz wird eine Burka nicht erwähnt, eine Verfassung haben wir gar nicht.

wir haben eine Verfassung, das Grundgesetz, ich habe es verlinkt, wird ignoriert, aber dann immer wieder erwähnt. Toller Stil. Meine Meinung dazu ist hier nachzulesen, ich habe sie - auch Dir gegenüber - deutlich vertreten. Also lass es einfach.

Beitrag von Tussinelda (Seite 1.142)

Optimist schrieb:ja wie schon öfters geschrieben, da kann man sich hinstellen und alles mögliche als seinen Glauben deklarieren. Prima :)

und wenn man genügend Leut findet, kann man sogar eine Kirche gründen.

Optimist schrieb:in der Verfassung steht nun mal nichts von Burka und dass diese religös begründbar ist,

reicht nicht ein "wir glauben daran"? ich rate: ja

abberline schrieb:die Burka ist allerdings lediglich ein Symbol des Salafismus und der Unterdrückung

für dich.
für die meisten dieser bestimmten Muslime aber nicht.

Sollte das Verbot kommen, wurde zwar prima ein Zeichen gesetzt, mehr aber auch nicht. Man verändert weder in D, noch im Rest der Welt die Situation.

Tussinelda schrieb:natürlich steht das nicht explizit in der Verfassung, da steht aber eben, was geschützt ist, welche Grundrechte man hat. In der Verfassung wird nicht einzeln aufgezählt, was explizit damit gemeint ist.

ja ist ja völlig klar. Die Verfassung (GG) kann nicht explizit auf alles eingehen.

Ändert aber nun mal nichts an dieser Tatsache:

Optimist schrieb:in der Verfassung steht nun mal nichts von Burka und dass diese religös begründbar ist, sondern das stand nur in deinem Link, der eine Auslegung (Meinung!) der Verfassung ist.

... und somit bleibts weiterhin nur eine Meinung, mit der man mitgehen kann aber nicht muss.
Das hat damit gar nichts zu tun:

Tussinelda schrieb: ... das Grundgesetz, ... wird ignoriert,...

... wenn ich lediglich eine Auslegung (eine Meinung! über das GG) nicht annehmen kann.

Optimist schrieb:ja wie schon öfters geschrieben, da kann man sich hinstellen und alles mögliche als seinen Glauben deklarieren. Prima :)

Bishamon schrieb:und wenn man genügend Leut findet, kann man sogar eine Kirche gründen.

Ja klar. Aber irgendwo sollten halt Grenzen eingezogen werden. Nämlich z.B. da, wo sich jemand vermummt. Finde ich einfach nicht richtig und förderlich.

Bishamon schrieb:für die meisten dieser bestimmten Muslime aber nicht.

das wäre zu beweisen. Hatte hier im Thread mal gelesen, dass die meisten Muslime gegen Burka sind.

@Tussinelda
Da beziehst Du Dich lediglich auf ein Gutachten, begründest aber nie, warum Du die Burka so vehement verteidigst. Aber ist ok.
@Bishamon
Nein, ein "wir glauben dran" (an was?) reicht nicht aus. Sonst wäre das eine Rechtfertigung für jede Art von Unterdrückung und die Religionsfreiheit hat Grenzen.