Burkaverbot in Europa

@Optimist

Der Uniform-Vorschrift unterwerfe ich mich freiwillig, wenn ich mich für einen Beruf mit Uniform entscheide. Ich gebe also freiwillig einen Teil meiner Freiheit auf - vermutlich vergleichbar einer religiös motivierten Kleidung.

Doors schrieb:Ich gebe also freiwillig einen Teil meiner Freiheit auf - vermutlich vergleichbar einer religiös motivierten Kleidung.

Okay. Wieso funktioniert das im umgekehrten Sinn nicht? Wenn die Uniform kein Kopftuch oder verschleiern vorsieht, wieso wird dann ständig darauf gepocht dieses Recht durchzusetzen? Man könnte sich ja beruflich derart orientieren, dass es kein Problem darstelle oder man akzeptiert es dass man es ned darf.

Doors schrieb:Wenn der Staat Kleidungsvorschriften erlässt, dann stellt es sich auf eine Stufe mit den religiösen Fanatikern, die eben diese individuelle Freiheit ablehnen und Menschen bevormunden.

Das sagt einiges aus, wenn du den Staat der eine Burka verbieten würde, oder auch nur Verhüllungen jeder Art (du sprichst ja nur von Kleidungsvorschriften) mit religiösen Fanatikern vergleichst, die ich im Kontext der Diskussion in Richtung Taliban, ect verorte, was Frauenunterdrückung betrifft.

Aber wir hatten das schon, ist halt irgendwie jedes mal neu schwer zu begreifen, wie jemand so inhaltslose Floskeln von sich geben kann.

Zwang ist Zwang, fertig. Das eine zwingt mich zwar alles zu unterlassen, das andere verbietet mir nur eben genau das eine.

Ich glaub ich wusste schon mit 3 Jahren einzuordnen, dass hier ein riesengroßer Unterschied, vor allem in der Lebensrealität der Menschen, herrscht.

Aber der Mensch lernt nie aus, vielleicht schreibst du in paar Jahren noch etwas mit mehr Tiefgang über das Thema.

@Eya

Ich gehe davon aus, dass Menschen, die sich religiösen Kleidervorschriften unterwerfen, dies aus ihrer freien Entscheidung tun, zumal hierzulande ja nicht unbedingt ein gesellschaftlicher Zwang besteht, sich in einer bestimmten Form zu kleiden.

Doors schrieb:Ich gehe davon aus, dass Menschen, die sich religiösen Kleidervorschriften unterwerfen, dies aus ihrer freien Entscheidung tun, zumal hierzulande ja nicht unbedingt ein gesellschaftlicher Zwang besteht, sich in einer bestimmten Form zu kleiden.

Ja das habe ich verstanden, aber beantwortet meine Frage irgendwie nicht.

@insideman

Was ist der Unterschied zwischen einem strafbewehrten Zwang, bestimmte Kleidungsstücke zu tragen oder nicht zu tragen?
Jeder der Vorschreibenden wird natürlich gern darauf abheben, dass er ja nur die Persönlichkeit und/oder Gesellschaft vor dem Blick oder Anblick des Anderen schützen will.

In einer freiheitlichen Gesellschaft muss es eben ohne Kleidungsvorschriften gehen. So lange die Freiheit des Einen nicht die des Anderen verletzt oder einschränkt, ist die Freiheit eben das höhere Gut als die Normierung.

Eya schrieb:Okay. Wieso funktioniert das im umgekehrten Sinn nicht?

Es gibt ja durchaus Menschen, sogar Frauen, die sich eben diesen Zwängen entziehen. Die sich eben von niemandem vorschreiben lassen, was sie anzuziehen oder nicht anzuziehen haben.

Doors schrieb:Es gibt ja durchaus Menschen, sogar Frauen, die sich eben diesen Zwängen entziehen. Die sich eben von niemandem vorschreiben lassen, was sie anzuziehen oder nicht anzuziehen haben.

Nimm's nicht persönlich, deine Antworten sind mehr als schwammig. Das sagt so viel aus wie "alle Menschen sind gleich und manche sind gleicher".

Doors schrieb:Ich gehe davon aus, dass Menschen, die sich religiösen Kleidervorschriften unterwerfen, dies aus ihrer freien Entscheidung tun, zumal hierzulande ja nicht unbedingt ein gesellschaftlicher Zwang besteht, sich in einer bestimmten Form zu kleiden.

Cool, also keine Unterdrückten mehr, weil der Staat es ja nicht tut. Keine Familienbande mehr, kein Weitergeben mehr von traditionellen Spinnereien, keine Gehirnwäsche mehr.

Dieses Schlaraffenland in dem jeder tun kann was es gibt, wird halt nur ab und zu zerstört, wenn ein Mädchen sich zu westlich verhält. Wie konnte der das nur passieren, wo es bei uns nur Vorschriften gibt, die man ganz freiwillig befolgen kann oder nicht.

Doors schrieb:Was ist der Unterschied zwischen einem strafbewehrten Zwang, bestimmte Kleidungsstücke zu tragen oder nicht zu tragen?

Nun die Auswahl. Ich darf ein Kleidungsstück nicht tragen, welches mir in dem Land in dem ich leben eine gesellschaftliche und berufliche Teilhabe verunmöglicht, auf der anderen Seite, darf ich nichts anderes als dieses Kleidungsstück tragen.

Ich hoffe den Unterschied findest du selbst heraus.

@Eya


Ein Mensch entscheidet doch für sich selbst, was er anzieht oder nicht. Die Entscheidung kann ihm glücklicherweise ja auch niemand abnehmen. Oder sind alle - ausser Dir und mir vielleicht - nur hirnlose Zombies, die nur tun, was ihnen andere vorschreiben?

Ich halte jeden Menschen für fähig, sein Leben selbst zu gestalten. Wenn einem die Freiheit genommen werden soll, dann muss man sie sich erkämpfen. Das tun Menschen weltweit.

Doors schrieb:Ein Mensch entscheidet doch für sich selbst, was er anzieht oder nicht. Die Entscheidung kann ihm glücklicherweise ja auch niemand abnehmen. Oder sind alle - ausser Dir und mir vielleicht - nur hirnlose Zombies, die nur tun, was ihnen andere vorschreiben?

Viele Aktivistinnen die das behauptet haben sitzen in Saudi Arabia im Knast...

Aber ok, Du behauptest alle tragen freiwillig die Verschleierung hier?

Doors schrieb:Wenn der Staat Kleidungsvorschriften erlässt, dann stellt es sich auf eine Stufe mit den religiösen Fanatikern

Das Ganzverhüllungsphänomen ist ein zunehmendes Randsymptom radikaler Strömungen. Von Indonesien über Magrebh, Ägypten, viele afrikanische Länder, über Europa. Frauen sind wichtige Pfeiler im islamistischen System, gut sichtbar bei Frauenrekrutierungen im IS. Ein Verbot bedeutet kaum Einbusse für Gesamtislam, strenger schwarzer Niqab ist in vielen Länder nicht gern gesehen, auch islamischen Länder.

Übrigens, was ist jetzt mit Franziska Beckers Karikaturen? Man findet selten gute Witze übers Burkathema, ihre Cartoons find ich witzig in ihrer Überspitztheit, sind auch für Muslime lustig. Es werden grad in muslimischer Welt extrem viel Witze über Islamisten gemacht.

Beitrag von lilit (Seite 1.168)

„Karikaturen sind dann gut, wenn sie die Großen klein machen – nicht, wenn sie auf die treten, die ohnehin unten sind“, kommentierte zum Beispiel der Chefredakteur des „Freitags“, Jakob Augstein, auf Twitter. In einer prädominant christlich geprägten Kultur antimuslimische Karikaturen zu machen sei im wahrsten Sinne des Wortes witzlos.

https://www.welt.de/vermischtes/article195916107/Franziska-Becker-Rassistisch-islamfeindlich-oder-doch-nur-feministisch.html

Peinlich, :(

@insideman

Freiheit und Individualität werden einem nicht geschenkt. Die muss man sich schon erkämpfen. Das haben Menschen zu allen Zeiten und an allen Orten getan. Gegen Familie, Tradition, Religion, Mode, Medien, Politik etc. kann und muss man sich wehren, wenn es einem nicht passt.

Was mich immer wieder erstaunt, ist die Tatsache, dass es Länder gibt, in denen der Umgang mit bestimmten Kleidungsstücken ein entspannterer ist. Selbst in den USA gibt es das (noch). Haben die andere Probleme? Tu felix Austria, wenn du sonst keine Probleme hast als Frauen in Tüten.

Doors schrieb:Ein Mensch entscheidet doch für sich selbst, was er anzieht oder nicht. Die Entscheidung kann ihm glücklicherweise ja auch niemand abnehmen. Oder sind alle - ausser Dir und mir vielleicht - nur hirnlose Zombies, die nur tun, was ihnen andere vorschreiben?

Sie wolle kein Kopftuch mehr tragen. Sie wolle eine Schule besuchen. Sie wolle nicht von ihrem Vater in Afghanistan zwangsverheiratet werden. Und sie habe einen Freund. Dies gab Bakhti S., eine junge Frau aus Afghanistan, voriges Jahr in einem Wiener Krisenzentrum an. Dorthin war sie vor ihrer Familie geflüchtet. Denn: Sie sei seit dem Kindesalter immer wieder von ihrem Vater und ihren Brüdern geschlagen worden.

Die Hoffnungen von Bakhti S. sollten sich nicht erfüllen. Am 18. September 2017 wurde sie in Wien-Favoriten auf offener Straße getötet. Einer ihrer fünf Brüder, Hikmatullah S., hatte mit einem Kampfmesser 28 Mal auf sie eingestochen.

https://diepresse.com/home/panorama/wien/5484106/Schwester-wegen-der-Kultur-erstochen_Lebenslange-Haft

Wenn dir nur hirnlose Zombies einfallen die unsere Freiwilligkeit, die mir und dir so selbstverständlich erscheint, nicht wahrnehmen können, muss ich fast anfangen zu weinen.

Abahatschi schrieb:Viele Aktivistinnen die das behauptet haben sitzen in Saudi Arabia im Knast...

Wie ich schon schrieb: Freiheit will erkämpft werden. Die kommt nicht zwangläufig vom Himmel gefallen. Auch hierzulande haben sich Frauen ihre Rechte erkämpft. Und anderswo tun sie das auch.

@lilit

Ich schätze Franziska Becker schon seit alten Emma-Zeiten serh. Damals wurde sie als Feministin angefeindet. Heute als Muslim-Feindin. Wenn ein kritischer Geist angefeindet wird, dann heisst es, dass er sich nicht verbiegen lässt und seine Sache richtig macht.

Übrigens gibt es in arabischen Ländern durchaus KabarettiInnenen, Comedians, KarikaturistInnen, JournalistInnen, die für ihre Kritik und ihren Kampf gegen religiösen Fanatismus tagtäglich ihr Leben riskieren.

@insideman


Morde aus niederträchtigen Motiven liessen sich also durch ein Burkaverbot vermeiden?

Doors schrieb:Wie ich schon schrieb: Freiheit will erkämpft werden. Die kommt nicht zwangläufig vom Himmel gefallen. Auch hierzulande haben sich Frauen ihre Rechte erkämpft. Und anderswo tun sie das auch.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Du derailst.

@Abahatschi

Von DiskussionsteilnehmerInnen wurde auf die Freiheit abgehoben.

Nochmal:

Jeder Mensch hat das Recht, sich so zu kleiden, wie er/sie will - ohne wie auch immer motivierte Vorschriften.
Das bedeutet für mich unter anderem die Freiheit des Individuums.

Doors schrieb:Morde aus niederträchtigen Motiven liessen sich also durch ein Burkaverbot vermeiden?

Dein Leseverständnis war auch schon mal besser.
Kannst du das bitte unterlassen, dass wenn ich aufzeige wie ähm nennen wie es "seicht" deine Behauptung ist, du plötzlich irgendwas phantasierst, was nie geschrieben und nicht mal impliziert wurde?

Du hast dich hingestellt und von der großen Freiwilligkeit in unserem Staat gesprochen und dass die Menschen alle keine hirnlosen Zombies sind, sie ja selbst entscheiden können, was sie anziehen ect.

Ich habe dir aufgezeigt, dass das die Lebensrealität einiger Muslimas in etwa so treffend beschreibt, als würde ich deine Beiträge der letzten Seiten als gehaltvoll bezeichnen.

Nämlich überhaupt nicht.

@lilit

Für Dich:


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