Burkaverbot in Europa

@Doors

Doors schrieb:Das erleben wir doch gerade beispielsweise in Polen oder der Türkei - oder in den Vorstellungen der AfD.

Sehr richtig. sowas ist in jeglicher Richtung möglich (und gleich besorgniserregend). Halt überall da, wo Extremismus herrscht.


@wichtelprinz
Aus diesem Grund, weil ALLES möglich ist, würde mich sehr Deine Meinung dazu interessieren:

Fedaykin schrieb:
Ich sehe da persönlich keinen Mehrwert für die Gesellschaft. Ich meine wer seine Kleidung und Speisevorschriften von fiktiven Wesen diktieren lässt.. bringen diese Einstellungen eine Gesellschaft nach Vorne?

---> Wichtelprinz
Niemand hat die Pflicht oder den Aufrag eine imaginäre Wertegemeinschaft nach vorne zu bringen. Auch das sind Ansichten aus totalitären Systemen.

--> O:
Wie sieht es umgedreht aus, wenn jemand die Werte für Frauen in einem Land zu behindern droht?
Wenn quasi die Möglichkeit besteht, dass irgendwann und schleichend das Rad der Frauenbewegungs-Geschichte auch wieder rückwärts gedreht werden könnte? (vorrausgesetzt es finden sich irgendwann genügend Leute, welche das zulassen oder mitmachen)?

Es ist doch nun mal nicht auszuschließen, dass es auch eine Rückwärtsentwicklung geben KÖNNTE , wie die plausiblen Aussagen einiger user mir zeigt.

@Optimist

Optimist schrieb:Wie sieht es umgedreht aus, wenn jemand die Werte für Frauen in einem Land zu behindern droht?

Wenn eine Frau "Werte" hat (wir reden hier speziell über die Körper- und Gesichtsverhüllung), die sie unbedingt ausleben möchte, die allerdings in einem anderen Land, nicht angesehen sind, weil sie Ausdruck für ein System sind, welches Frauen grundsätzlich unterdrückt, dann sollte sie nicht in diesem Land leben, sondern da bleiben, wo sie diese "Werte" ausleben kann.

@Optimist
Die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft mit gleichen werten ist schon rückständig.
Sie ist nichts weiter als eine Idee. Sowie auch Bationalität nur eine Idee ist von Menschen auf die man sich geeinigt hat. Es ist nichts faktisches. Auch die idee das es eine Richtige Lebensweise gibt ist ubd bleibt nur eine Idee. Egal ob diese Wertvirstellung dann Religiös oder sinst wie begründet wird.
Aus der der grundsätzlichen Weltanschuung entstehen solche Ideen. Es gibt aber keine Naturgrsetze dazu. Deshalb haben wir uns darauf geeinigtvdas der Tatbestand zählt, also dad eas jemand tut und nicht das was jemand denkt. Und es ist zu beweisen das er dies tut/getan hat.

Wenn sich also eine 80millionen Geseklschaft entschliessen solten wegen 200 Burkas ihre Werte umzukrämpeln ist due Burka nur ein sympthom. Der Wilke seine Werte über Bord zu werfen kann aber kaum der Burkatragenden Frau, dem Islam oder sonst wem vorgeworfen werden sindern liegt ganz in unserem freiheitlichen Sinn bei den Menschen selbst.

@buntervogel
Nächster Konfliktpunkt. Wer war zu erst hier, die Frau mit der Burka oder das Burkaverbot? Wenn man etwas im nachhinein verbietet kann man ja nicht behaupten sie kam in ein Land und wusste das es dort verboten ist.
Grundsätzlich heisst das eigentlich, neues Gesetz und Ausländer raus denen das nicht passt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft mit gleichen werten ist schon rückständig.

Das funktioniert aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ist diese überschritten, dann funktioniert das gesellschaftliche Zusammenleben nicht mehr. Auch eine heterogene Gesellschaft braucht ein Grundgerüst an Werten und Normen, die alle teilen.

So würde man in Deutschland z.B. niemals einer Minderheit erlauben können, Hunde zu essen. Der soziale Friede wäre ernsthaft gefährdet. Immer wenn es um gesellschaftliche Tabus geht, ist die Toleranz ganz schnell ausgereizt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenn sich also eine 80millionen Geseklschaft entschliessen solten wegen 200 Burkas ihre Werte umzukrämpeln ist due Burka nur ein sympthom.

Mir gehts bei meinem Interesse bezüglich Deiner persönliche Meinung jetzt mal nicht um den Punkt Burka.
Auch wenn das hier Topic ist.

Mir gings um Deine Meinung hier:

Optimist schrieb:Wichtelprinz:
Niemand hat die Pflicht oder den Aufrag eine imaginäre Wertegemeinschaft nach vorne zu bringen. Auch das sind Ansichten aus totalitären Systemen.

--> O:
Wie sieht es umgedreht aus, wenn jemand die Werte für Frauen in einem Land zu behindern droht?
Wenn quasi die Möglichkeit besteht, dass irgendwann und schleichend das Rad der Frauenbewegungs-Geschichte auch wieder rückwärts gedreht werden könnte? (vorrausgesetzt es finden sich irgendwann genügend Leute, welche das zulassen oder mitmachen)?

Deine Aussage implizierte mir, in Deinen Augen sei es egal, wohin eine Gesellschaft driftet, hauptsache es wird keine Freiheit beschnitten.

Nur darum ging es mir eigentlich, DAZU wollte ich von Dir ein Statement, ob du das tatsächlich so siehst oder ich dich missverstanden hatte.

wichtelprinz schrieb:Die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft mit gleichen werten ist schon rückständig.
Sie ist nichts weiter als eine Idee.

Das ist schon klar. Aber darum ging es mir auch nicht, sondern nur um eine mögliche Entwicklung, welche für die Frauen sehr nachteilig wäre.

wichtelprinz schrieb:Auch die idee das es eine Richtige Lebensweise gibt ist ubd bleibt nur eine Idee.

Demnach wäre es dMn egal, wenn eines Tages auch bei uns Frauen wieder flächendeckend unterdrückt werden (Betonung auf "Masse der Frauen" - dem ist ja zum Glück nicht mehr so, auch wenn es bei uns noch Einzelfälle gibt)

wichtelprinz schrieb:Egal ob diese Wertvirstellung dann Religiös oder sinst wie begründet wird.

Da sind wir uns einig.

wichtelprinz schrieb:Aus der der grundsätzlichen Weltanschuung entstehen solche Ideen. Es gibt aber keine Naturgrsetze dazu.

Aber man könnte gewisse nachteilige Entwicklungen für Frauen befördern (durch Ignoranz z.B.) oder diese auch aufhalten...
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wichtelprinz schrieb:
Die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft mit gleichen werten ist schon rückständig.

---> Stanmarsch:
Das funktioniert aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ist diese überschritten, dann funktioniert das gesellschaftliche Zusammenleben nicht mehr. Auch eine heterogene Gesellschaft braucht ein Grundgerüst an Werten und Normen, die alle teilen.

So würde man in Deutschland z.B. niemals einer Minderheit erlauben können, Hunde zu essen. Der soziale Friede wäre ernsthaft gefährdet. Immer wenn es um gesellschaftliche Tabus geht, ist die Toleranz ganz schnell ausgereizt.

sehe ich ganz genauso. Darum gehts in meinen Augen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Nächster Konfliktpunkt. Wer war zu erst hier, die Frau mit der Burka oder das Burkaverbot? Wenn man etwas im nachhinein verbietet kann man ja nicht behaupten sie kam in ein Land und wusste das es dort verboten ist.
Grundsätzlich heisst das eigentlich, neues Gesetz und Ausländer raus denen das nicht passt.

Ja, Gesetze werden ständig geändert und angepasst, falls es erforderlich ist.

Wenn ich Wert darauf lege, an einem öffentlichen Strand nackt rumzulaufen, dann kann ich nicht in einem Land Urlaub machen, in dem dies ausdrücklich verboten ist. Dies kann ich dort tun, wo es mir erlaubt ist.

In einigen Ländern war das Oben-Ohne Baden auch nicht von Anfang verboten. Dann wurde es jedoch geändert und gesetzlich verboten. Das muss man dann eben akzeptieren.

wichtelprinz schrieb:Nächster Konfliktpunkt. Wer war zu erst hier, die Frau mit der Burka oder das Burkaverbot? Wenn man etwas im nachhinein verbietet kann man ja nicht behaupten sie kam in ein Land und wusste das es dort verboten ist.
Grundsätzlich heisst das eigentlich, neues Gesetz und Ausländer raus denen das nicht passt.

Naja, grundsätzlich informiert man sich vorher wenn man in ein anderes Land auswandern möchte und man kennt hier ja die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, so wie ich die Gepflogenheiten mancher Islamgeprägter Gesellschaften kenne und mich diesen anpassen müsste, falls ich mich dazu entschließe würde dort hin auszuwandern. Das sollte hier nicht anders gehandhabt werden.

Das hat grundsätzlich nichts mit einer "Ausländer raus" Mentalität zu tun...

@Optimist

Optimist schrieb:Demnach wäre es dMn egal, wenn eines Tages auch bei uns Frauen wieder flächendeckend unterdrückt werden (Betonung auf "Masse der Frauen" - dem ist ja zum Glück nicht mehr so, auch wenn es bei uns noch Einzelfälle gibt)

ich halte mich eben nicht für die Instanz die bestimmt ob etwas egal ist oder nicht egal. Auch das egal oder nicht egal sein existiert auch nur in einer menschlichen Vorstellung und nicht als Fakt. Als Fakt ist alles egal. Weil die Welt sich weiter drehen wird, mit oder ohne dem. Und wenn ich das Egale bestimmen soll muss es in einem Bezug stehen.
Weiter halte ich Grenzen wie hier dort oder sonst wo für dieses Thema irrelevant. Es ist, in anbetracht das die Menschen alle gleich sind egal wo Frauen unterdrückt werden, ob hier oder im Orient. Es ist nicht mehr oder weniger egal nur weils hier nicht stattfindet aber dort schon.

Ich glaube schlichtweg nicht an eine Islamisierung des Abendlandes. Und wie erwähnt, kommt zu erst der Wille dazu dann das System. Solange wir aber keinen Willen bekunden unser eigenes Rechtssystem aufzuweichen besteht für mich keine Sorge dafür.


@buntervogel

buntervogel schrieb:Ja, Gesetze werden ständig geändert und angepasst, falls es erforderlich ist.

Das ist natürlich ein schwaches bis gar kein Argument für eine Gesetzesänderung die plötzlich die einen anders behandeln soll als die anderen. (Beispiel Ideologie Neonazi)

buntervogel schrieb:Wenn ich Wert darauf lege, an einem öffentlichen Strand nackt rumzulaufen, dann kann ich nicht in einem Land Urlaub machen, in dem dies ausdrücklich verboten ist. Dies kann ich dort tun, wo es mir erlaubt ist.

In einigen Ländern war das Oben-Ohne Baden auch nicht von Anfang verboten. Dann wurde es jedoch geändert und gesetzlich verboten. Das muss man dann eben akzeptieren.

Jetzt habe ich Dir doch vorhin den Fakt aufgezeigt das es nachträglich verboten würde.
Und auch Du würdest bei Deinem Reisveranstalter rumjammern wenn Du im Urlaubsort ankommst und dann feststellst das für Touris naktbaden verboten wird nach dem DU schon gebucht, bezahlt und angereist bist.

Weiter haben wir noch das Problem des Rückwirkungsverbots.

Manchmal frage ich mich schon ob man selbst mit den hiesigen Prinzipien so vertraut ist wie man es von ganz fremden Kulturen verlangt -.-

CosmicQueen schrieb:Naja, grundsätzlich informiert man sich vorher wenn man in ein anderes Land auswandern möchte und man kennt hier ja die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, so wie ich die Gepflogenheiten mancher Islamgeprägter Gesellschaften kenne und mich diesen anpassen müsste, falls ich mich dazu entschließe würde dort hin auszuwandern. Das sollte hier nicht anders gehandhabt werden.

Und wo steht, dass es hier gesellschaftliche Gepflogenheit ist, sich über Frauen in Burkas aufzuregen?

@vivajohn

Das steht nirgends und war auch nicht der Punkt. ;)

@CosmicQueen
vielleicht sollte PEGIDA mal in Riad demonstieren gehen um zu zeigen was hier die Gepflogenheiten sind -.-

stanmarsh schrieb:So würde man in Deutschland z.B. niemals einer Minderheit erlauben können, Hunde zu essen. Der soziale Friede wäre ernsthaft gefährdet. Immer wenn es um gesellschaftliche Tabus geht, ist die Toleranz ganz schnell ausgereizt.

Irgendwie ein schlechtes Beispiel...
Hunde und Katzen wurden früher auch hier zu Lande gegessen. Zumindest von einigen abgegelegenen, schweizer Ortschaften behauptet man das heute noch. Gegen die pro-aktiv vorgehen tut trotzdem niemand...
Käme jetzt aber ein einziger Chinese daher, welchen dabei erwischen würde... ohje, dann ginge das Geschrei los...
Die Toleranz ist da deutlich verschoben!!!

CosmicQueen schrieb:Das steht nirgends und war auch nicht der Punkt. ;)

Und woher sollte jetzt jemand daraus schliessen, dass Frau mit Burka hier nicht erwünscht ist?

@vivajohn
Es war ja auch bestimmt die unterdrückte Frau die beschloss nach Deutschland zu ziehen -.- ;)

wichtelprinz schrieb:Es war ja auch bestimmt die unterdrückte Frau die beschloss nach Deutschland zu ziehen -.-

Deshalb "Frau mit Burka" --> Kann man besser auslegen ;)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das ist natürlich ein schwaches bis gar kein Argument für eine Gesetzesänderung die plötzlich die einen anders behandeln soll als die anderen. (Beispiel Ideologie Neonazi)

Oh, oh....

Für die Rechte und Gleichstellung der Frauen wurden im Laufe der Zeit etliche Gesetze geändert, abgeschafft und neue geschaffen. Eine religiöse Ideologie, die Frauen traditionell unterdrückt, ihnen das Gesicht nimmt, die kannst du meinetwegen mit der Nazi-Ideolgie vergleichen. Die Taliban in Afghanistan haben die Burka zwangsverordnet, das darfst du mit Nazi-Ideologie gleichsetzen.

Willst du wirklich ein Gesetz, das darauf abzielt, frauenverachtendes Gedankengut aus der Welt zu schaffen, damit vergleichen?

@vivajohn

Nein, das Beispiel passt sehr gut. Natürlich wurden früher Hunde und Katzen auch hier gegessenen. Es wurden Menschen öffentlich hingerichtet usw. Heute sind das unerwünschte Verhaltensweisen bzw. Tabus. Die ändern sich über die Zeit, aber eben nur sehr langsam. Wie es in 200 Jahren aussieht, das ist eine ganz andere Frage, da werden dann vielleicht wieder Hunde gegessen. Heute und in den nächsten paar Jahrzehnten wird das nicht funktionieren.

stanmarsh schrieb:Heute und in den nächsten paar Jahrzehnten wird das nicht funktionieren.

Wie ich schrieb:

vivajohn schrieb: Zumindest von einigen abgegelegenen, schweizer Ortschaften behauptet man das heute noch. Gegen die pro-aktiv vorgehen tut trotzdem niemand...

Oh, hab mich geirrt... Es ist da und dort hochoffiziell, es gibt sogar ein Restaurant:
http://www.aargauerzeitung.ch/panorama/vermischtes/schweizer-koch-tischt-buesiruecken-auf-das-zarteste-stueck-der-katze-130058178 (Archiv-Version vom 15.03.2016)

@vivajohn

Weil es in der Schweiz wohl eine alte Tradition ist, die sich in abgelegenen Ortschaften erhalten hat. Die Menschen sind daran gewöhnt, es ist nichts besonderes, kein Tabu.

Schau mal in den Unterhaltungsbereich. Dort findet man einen Thread, in dem versucht wird gegen Hundeesser in China vorzugehen.

Lass die Tradition in der Schweiz aussterben und dann jemand in 50 Jahren wieder damit anfangen. Den wird man dann vermutlich auch in der Schweiz ordentlich zurechtweisen.

Parallelen sind auf jeden Fall da, Auszug aus Deinem Artikel:

"Der Schweizer Tierschutz fordert seit Längerem ein Verbot für den Verzehr von Hunde- und Katzenfleisch in der Schweiz. «Das ist ganz klar eine Gesetzeslücke, das sollte man schon lange verbieten», sagt Sandmeier. "