Burkaverbot in Europa

@kofi

Hast du nicht?

Also wie Migranten und ihre Kinder tatsächlich denken.

Was sollte der Satz denn sonst implizieren? Du sprachst von einem "tatsächlichen Denken der Migranten und ihren Kindern".
Und wenn nun gesagt wird "Die Schwarzen.."/"Die Türken.." dann ist das genauso Bullshit und einfach verallgemeinernd und pauschalisierend, wie wenn man für die Gesamtheit eines anderen Kulturkreises im Kollektiv spricht. Da hilft einem auch kein "aber die anderen sagen doch auch.. und meinen eigentlich..". Vielleicht solltest du dich dann einfach genauer ausdrücken oder einfach mal auch auf Fragen antworten, wenn diese zu deiner Aussage gestellt werden.

Du musst auch nicht ständig wiederholen, dass ich mit meinem "german way of life" natürlich nicht verstehen könnte, wie es in anderen Kulturen zu geht. Denn daraufhin kann auch ich mich nur wiederholen und dir sagen, dass ich es jetzt natürlich nicht weiß, wenn ich mich noch nicht damit beschäftigt habe, ich aber - so wie ich es den meisten anderen Menschen eben auch zutraue - durchaus fähig bin andere Kulturen und ihre Richtlinien kennenzulernen.
Wer das Leuten nicht zutraut, tut mir leid, aber der bezeichnet sie doch schon in gewisser Art und Weise als dumm oder wie siehst du das? Ich rede nicht davon, dass jeder, der hier her kommt sofort alles versteht oder akzeptiert, was man ihm mal eben schnell erklärt, aber wer sich damit auseinandersetzt, der wird das Größtenteils hinbekommen.

Aber Hauptsache du hörst den Leuten zu und versuchst zu verstehen (vielleicht solltest du das öfters Mal bei Posts machen, die an dich gehen :) ) und das tut natürlich niemand anderes außer dir. Schon gar nicht @Tussinelda oder ich hier in der Diskussion, ist klar ;)

kofi schrieb:Genau. Wenn eine Gesellschaft ihnen das vermittelt, wo ist das Problem? Manche machen sich vielleicht Hoffnungen auf mehr, aber es gibt kaum ein "mehr".

Sag mal, steckst du in ner Wiederholschleife fest? Du wurdest nun schon mehrfach gefragt wo genau diese angeblichen Versprechungen liegen, die eine solche Hoffnung schüren sollten. Wie sehen sie denn nun aus? Ich habe dir auch schon geschrieben, dass niemand ankommen wird und den Frauen sagen wird "Eure Möglichkeiten sind hier grenzenlos, ihr habt Narrenfreiheit", denn das ist einfach kein Fakt, es gibt Gesetze, die über der Religionsfreiheit stehen, also warum sollte man ihnen da etwas Falsches vermitteln?

Wie @Tussinelda schon schrieb, die Gesellschaft hat bereits geantwortet was geht und was nicht geht.

kofi schrieb:Ich kann dir echt nicht sagen, was der einzelne Inder denkt. Ich kann dir aber schon grob sagen, was allgemein in der Gemeinde der Ausländer und ihrer Kinder so anliegt oder anliegen könnte. Wenn du einen Ausländer nach seiner Meinung über Deutsche fragst, und dann den nächsten, und der antwortet ähnliche wie der erste und viele andere, dann haste irgendwann ein grobes Bild davon, was anscheinend viele denken. Verstehst du? Irgendwann ist das Bild halbwegs komplett

Dann hast du eine grobe Ansicht der Leute, die du befragt hast und noch lange keine Ansicht, die man auf die Allgemeinheit beziehen könnte. Oder wie viele hast du befragt? Zwei Drittel aller Migranten hier? Mehr?
Dazu kommt dann auch noch der Aspekt, dass es hier um Frauen geht, die Burka tragen und nicht um Migranten allgemein, auch wenn du noch so oft wiederholst, dass man die Aspekte im Großen und Ganzen betrachten muss.

Du spielst immer wieder die selbe Platte ab, auf die man dir schon mehr als oft mit Gegenargumenten geantwortet hat, driftest ins Persönliche ab und unterstellst Leuten Dinge, die sie so nie gesagt, nein gar schon widerlegt haben. So kommen wir in der Diskussion nicht wirklich weiter.

Ein Burkaverbot wäre reine Symbolpolitik, sonst nix, man behandelt ein Symptom, nicht die Krankheit, um die es eigentlich aber auch nur angeblich geht. Man ist sexistisch und rassistisch, weil man davon ausgeht, dass Frauen (insbesondere die aus muslimischen Ländern) grundsätzlich nicht für sich selbst entscheiden könnten, man will Frauen selbstständiger machen, indem man ihre Selbstständigkeit einschränkt. Aber auch das ist nur vorgeschoben, denn im Grunde geht es ja darum, dass es angeblich ein maßgeblicher Teil der europäischen Kultur ist, sich unverhüllt zu begegnen.....es geht also nicht um die öffentliche Sicherheit oder darum, Frauen zu schützen, es geht einfach darum, dass man vor dem Anblick anderer Kulturen verschont bleiben will die befremdlich ist, man die europäische Kultur (was immer das ist) davor schützen muss.
Dann fangen wir mal an, zu verbieten......los gehts mit chinesischem Essen.....Yoga......usw. alles, was man eben so als befremdlich und nicht zu der europäischen Kultur passend empfinden kann......

Es wäre ein deutliches Signal...

@ahri

ahri schrieb:Sag mal, steckst du in ner Wiederholschleife fest? Du wurdest nun schon mehrfach gefragt wo genau diese angeblichen Versprechungen liegen, die eine solche Hoffnung schüren sollten

Und ich habe mehrfach geantwortet?

Dann eben nochmal: Migranten/Migrantenkinder äußern oder haben einen Wunsch/ein Anliegen usw. Wenn du mehrfach rumläufst und vehement mit erhobenem moralischen Zeigefinger in einer bestimmten Art und Weise, zum Beispiel ein Burka Thema angehst, dann fragen sich die Menschen, ob mehr geht. Wie bei mir, wenn ich @wichtelprinz lese, hab ich sofort die Vorstellung von schwarzen Polizisten, schwarzen Nachrichtensprechern, ich könnte Bäume ausreißen mit meinen Ideen, weil er mir das Gefühl gibt, alles ist möglich. Ganz einfach. Wenn ich ihn aber konkret frage, müssen wir beide erkennen, dass man das Land und die Leute nicht einfach umkrempeln kann. Und das ist eigentlich das, was ich sagen wollte. Vorsicht. Es sind (hast du recht) keine konkreten Versprechungen, aber sie werden nunmal durchaus so aufgefasst. Du kannst ja erzählen, du bist nicht für ein Burkaverbot. Aber gib nicht das Gefühl, dass das automatisch bedeutet, dass du dann für alles bist. Ich hab auch Tussinelda gelesen und gedacht, wow, bei der geht was. Das ist so, darfste halt nicht machen. Immer möglichst klare Ansagen machen was geht und nicht geht.

Das war auch ein Fehler bei der Reaktion auf die Silvesternacht. Die Deutschen wirken unsicher, als wollten sie die Nacht schnell vergessen machen. Sie wollen eigentlich niemanden bestrafen, so kommt es rüber. Bei ausländischstämmigem Täterklientel muss das ankommen als ginge sowas in D und noch viel mehr. Also wenn die Deutschen nicht klar sagen, was sie von der Sache halten.

ahri schrieb:Dann hast du eine grobe Ansicht der Leute, die du befragt hast und noch lange keine Ansicht, die man auf die Allgemeinheit beziehen könnte. Oder wie viele hast du befragt? Zwei Drittel aller Migranten hier? Mehr?
Dazu kommt dann auch noch der Aspekt, dass es hier um Frauen geht, die Burka tragen und nicht um Migranten allgemein, auch wenn du noch so oft wiederholst, dass man die Aspekte im Großen und Ganzen betrachten muss.

Mal ganz, ganz generell:

1. Wir sind hier nicht bei "Goodbye Germany". Kaum ein Migrant kommt nach Deutschland, weil das Land so schön ist oder um dich kennen zu lernen. Es geht (in der Regel eigentlich) um Geld. Die Leute wollen/brauchen Arbeit, Geld verdienen oder Geld machen. Deutschland an sich ist halt ein reiches Land, wenn es nicht so wäre, wäre man woanders hingegangen.

2. Was bedeutet das für "Integration"? Bei Fällen wie in "Goodbye Germany" wandern Menschen freiwillig in ihre Lieblingsländer aus. Wenn du Menschen hast, die in D aus wirtschaftlichen Gründen leben müssen, dann ist das ein anderer Fall. Sie mögen vielleicht Land und Leute nicht, haben kein Bock, wollen nach Hause aber können nicht. Was ist dann "Integration"? Im Endeffekt musst du als Gesellschaft zwingen. Und manchmal stoppen. Niemand macht gern Dinge, die er/sie muss. Aber wenn Frauen mit Burka in D leben müssen, dann brauchen sie nicht zu glauben, sie können sich das hiesige Leben zurechtbiegen.

3. Du bist arg schockiert, überrascht, genervt was weiß ich. Aber ich finde das gut! Deutsche/Migranten/Migrantenkinder müssen miteinander reden und sich austauschen. Auch wenn man einander geschockt ist. Warum ich manchmal nicht antworte oder überlese? Ganz ehrlich? Ich verstehe nicht alles. Tussinelda und du seid wohl zwei waschechte deutsche Frauen, und deshalb kann ich eure Gedankengänge nicht immer nachvollziehen. Ich hab ne deutsche Mutter, aber so richtig bin ich nicht drin. Ich nehme mir manchmal ein Tag Zeit, frage meine Schwester vielleicht, was ihr genau meint. Weil sie älter ist und deutsche Kolleginnen und Kollegen auf der Arbeit jahrelang kennt. Sie erklärt mir manchmal. Aber manchmal versteht sie auch nicht. Das ist der Grund. Aber ich bemühe mich, für mich ist es auch wichtig, das deutsche denken kennen zu lernen. Und naja, ich entschuldige mich, falls manches arg doof rüber kommt. Und bitte um Geduld. Ich nehme vieles auf und Tag für Tag verstehe ich mehr, hab ich das Gefühl.

4. Ich bemühe mich wenigstens. Ich mag Deutschland und vieler seiner Menschen. Und ich sage/schreibe eben Vorsicht. Das Thema Burka/Vollverschleierung ist ein grundlegendes, sehr wichtiges Thema und ein Zukunftsthema. Vor allem aus demographischen Gründen. In 10, 20, 30 Jahren entscheiden von Stadtviertel von Stadtviertel die Leute selbst, was sie aus dem Thema machen. Weil sie es können. Schau nach Bonn, Duisburg, Mannheim, Berlin usw. Demographisch gesehen wirst du dann kaum mehr was zu sagen haben, obwohl du mal oder ein Teil der "Mehrheitsgesellschaft" bist.

5. Ich werde dir wieder auf manche deiner Punkte nicht antworten, weil du mich auf etwas ansprichst, was für mich selbstverständlich ist. Viele Migranten und deren Kinder finden Deutsche komisch, weil Deutsche sich manchmal komisch (aus deren Sicht) verhalten. Spießig, steif, unfreundlich. DU brauchst nicht zu denken, D ist nicht unbedingt ein lebenswertes Land, wenn es um Leute geht. Ansonsten? Haben wir eigentlich alles geschrieben, was es zu schreiben gibt.

@kofi

kofi schrieb:Wie bei mir, wenn ich @wichtelprinz lese, hab ich sofort die Vorstellung von schwarzen Polizisten, schwarzen Nachrichtensprechern, ich könnte Bäume ausreißen mit meinen Ideen, weil er mir das Gefühl gibt, alles ist möglich

Miz dieser Auslegung meines vermeindlich gesagten sprichst Du Dir eben gerade sämtliche Kompetenz ab meine Texte in Deinen Synapsen korrekt aufzunehmen.

Wenn jemand Dir sagt, das es jedem Vollhonk klar ist das er mit Grünen Rastas und zerrissen Kleider wohl kaum einen Job beim Sparkassenschalter bekommt kannst Du demjenigen kaum andichten er behaupte alles ist möglich.

@kofi

kofi schrieb:Und ich habe mehrfach geantwortet?

Du hast einfach irgendwas geantwortet, die Frage beantwortet hast du nicht.

kofi schrieb:Wenn du mehrfach rumläufst und vehement mit erhobenem moralischen Zeigefinger in einer bestimmten Art und Weise, zum Beispiel ein Burka Thema angehst, dann fragen sich die Menschen, ob mehr geht.

Welche bestimmte Art und Weise? Werd doch einfach mal konkret.
Und vor allem wer hier tut das bitte?
Weder Tussinelda, noch Wichtelprinz, noch ich haben irgendwo geschrieben, dass wir durch die Gegend laufen und Frauen mit Burka erzählen, dass sie hier tun und lassen könnten was auch immer sie wollen. Jeder hier hat sich bisher so geäußert, dass es auch für diese Frauen Vorschriften gibt, an die sie sich zu halten haben. Der Einzige, der das noch nicht geblickt hat bist offenbar du. Wenn am Ende jemand etwas falsch versteht (kommt dir vielleicht bekannt vor), dann kann man sich entweder nochmal Zeit nehmen um es in Ruhe zu erklären und wenn das komplett aussichtslos ist, dann kann man irgendwann auch nichts mehr tun. Wenn du beispielsweise wichtelprinz falsch verstehst, dann hat man die Möglichkeit diese Sachen erneut zu erläutern und sich damit auseinanderzusetzen. Inwiefern das dann jemand für erstrebenswert erachtet bleibt ihm überlassen ;) Aber das Prinzip "Ich versteh andere nicht, also sind sie automatisch Schuld" funktioniert eben nicht.

kofi schrieb:Aber gib nicht das Gefühl, dass das automatisch bedeutet, dass du dann für alles bist.

Und nochmal; wo hab ich das getan? Bitte mit Zitat. Ansonsten wärs nett wenn du deine sinnfreien Unterstellungen einfach mal bleiben lässt, das ist nämlich mehr als unangebracht.

kofi schrieb: Immer möglichst klare Ansagen machen was geht und nicht geht.

Wo sind Aussagen unklar? Sind sie unklar, weil du sie einfach nicht verstehen willst oder sind sie unklar, weil das Gesetz unklare Richtlinien vorgibt? Nochmal: Die Gesellschaft hat bereits geantwortet was geht und was nicht geht. Und zwar ganz konkret.

Ich bin allerhöchstens genervt von deinen Posts, die überheblicher nicht sein könnten und gleichzeitig komplett an den Gegenargumenten auf diese vorbei gehen.

Und wieso du ständig mit "Ihr als richtige 'Urdeutsche' versteht das alles nicht" ankommst begreif ich immer noch nicht. Auch hier nochmal: Man kann sich sehr wohl mit anderen Kulturen auseinandersetzen. Tust du ja auch wenn du etwas nicht verstehst. Warum sprichst du das anderen ab? Ich könnte jetzt auch erwähnen, dass meine Verwandschaft sowohl väterlicherseits, als auch mütterlicherseits nicht aus Deutschland kommt und mir daraus jetzt irgendein höheres Verständnis drehen, das ist allerdings schwachsinnig.

Vielleicht solltest du einfach mal damit aufhören dir ständig irgendeine Deutungshoheit zuzusprechen, sowohl was die User hier betrifft, als auch was Migranten betrifft.

@ahri
@wichtelprinz
@kofi

weiß nicht ob es Euch interessiert, aber ich schreib trotzdem mal, wie Eure Diskussion bei mir ankommt:
Jedem - aus SEINER Sicht - kann ich zustimmen bzw. die Argumente nachvollziehen.
Jedoch scheint es mir, dass ihr selbst Eure Sichtweisen gegenseitig nicht miteinander vereinbaren oder irgendwie auf einen kleinen Nenner bringen könnt.
Oder anders ausgedrückt: Mir scheint, dass die Kommunikation zwischen Euch auf unterschiedlichen Ebenen abläuft und Ihr Euch evtl. deshalb gegenseitig missversteht? (ich meine NICHT vom Niveau her, das ist bei allen sehr hoch).

Kurz auf den Nenner gebracht: Jeder geht vermutlich zu sehr von SEINEM Blickwinkel aus und kann deshalb den Anderen gar nicht verstehen, selbst wenn man sich mühe gibt. (dieses "von seinem Blickwinkel ausgehen, davon nehme ich mich überhaupt nicht aus, das geht mir oft sicher genauso).

Hoffe, ihr fasst das jetzt nicht als Vorwurf oder Angriff auf, dass sollte nur mal ein Feedback sein, wie es zumindest bei mir alles ankommt, was ich aber u.a. MIT als ein Problem bei der Kommunikation sehe.

Und so sieht es Kofi (und andere Migranten) ganz und gar nicht als klare Aussage, wenn es heißt "kein Burkaverbot, aber andererseits kann man mit Burka trotzdem dieses und jenes nicht".
Aber kofi, du bzw. "ihr" seht eben nicht, dass es ein "Sowohl als auch" geben kann: "kein Verbot", aber "trotzdem Einschränkungen". Es sind eben nicht in jedem Bereich "schwarz-weiße" Ansagen möglich :)

kofi schrieb:Das war auch ein Fehler bei der Reaktion auf die Silvesternacht. Die Deutschen wirken unsicher, als wollten sie die Nacht schnell vergessen machen. Sie wollen eigentlich niemanden bestrafen, so kommt es rüber. Bei ausländischstämmigem Täterklientel muss das ankommen als ginge sowas in D und noch viel mehr. Also wenn die Deutschen nicht klar sagen, was sie von der Sache halten.

Diesbezüglich hatte ich auch mal einen Bericht gesehen, da wurden Migranten intervievt und die sagten ganz deutlich, dass sie vor der hiesigen Polizei keinen Respekt haben können, weil sie es in ihrem Land gewöhnt sind, wenn sie was anstellen, dass es dann ganz harte Konsequenzen gibt.
Jedoch hier bekommen sie den Eindruck sie können sich alles erlauben, aber es passiert ihnen nichts oder nicht viel. Und da können sie eben diesen Staat hier einfach nicht mehr ernst nehmen.
Tja, das sind die Diskrepanzen, wenn jemand in einer Diktatur aufgewachsen ist und dann in eine Demokratie kommt, damit wissen Manche dann offensichtlich nicht viel anzufangen.

Dieses Denken "Wenn ich was mache, passiert nichts weiter, also kann ich's auch machen..." kann ich gut nachvollziehen (ist ja auch wie bei Kindern, bei denen keine Sanktionen gibt, die testen dann immer mehr aus, was geht...). Nur ist das in meinen Augen auch ein gesellschaftlicher Sprengstoff.
Unsere Rechtsorgane wirken eben auf diese Menschen wie zahnlose Tiger.

@Optimist

Das Problem ist doch lediglich, dass davon ausgegangen wird, dass man an einem möglichen Unverständnis oder Missverstehen gewisser Aussagen nichts ändern könnte. Ich schrieb bereits, dass ich es durchaus für möglich halte, dass nicht alle Regeln und Gesetze, nach denen wir hier leben sofort von jedem Menschen, der ins Land kommt, verstanden oder akzeptiert werden. Ich schrieb auch, dass man bei einem solchen Fall die Möglichkeit hat sich mit der Person gemeinsam nochmal mit dem Thema auseinanderzusetzen und somit etwaige Diskrepanzen zu beseitigen.

Also erklär mir bitte (auch von @kofi wär ne Erklärung dazu interessant) wo genau das Problem am Ende noch liegt? Hier wird doch dauernd nach Kommunikation miteinander geschrien, warum wird einem dann gleichzeitig abgesprochen, dass eine solche stattfinden und auch produktiv sein könnte?

Zudem, man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch zu 100% mit den Gesetzen oder Richtlinien hier einverstanden ist, selbst wenn er sich damit auseinandergesetzt hat. Dann kann man nunmal auch nicht mehr sagen als "Du musst dich wohl damit arrangieren, wenn du hier leben willst." und das gilt sowohl für Migranten, als auch für Deutsche.

Ich kanns einfach nicht ab, wenn mir Dinge unterstellt werden und das tut @kofi momentan nicht gerade wenig mit seinem "Du bist halt 'Urdeutsche' und kannst das nicht nachvollziehen" oder "Gib nicht das Gefühl, dass du für alles bist", was ich niemals irgendwo geäußert habe.

@ahri

Deine Argumente und Aussagen finde ich immer sehr gut und nachvollziehbar.
Allerdings können anscheinend Migranten diese nicht immer so verstehen, wie du das meinst. Oder sie sind eben doch zu sehr in IHRE Welt verstrickt, dass sie deshalb deinen Aussagen nicht folgen können? Ich weiß es nicht, kann nur vermuten.

Und so vermute ich diesbezüglich nun auch mal wieder:

ahri schrieb:Also erklär mir bitte (auch von @kofi wär ne Erklärung dazu interessant) wo genau das Problem am Ende noch liegt? Hier wird doch dauernd nach Kommunikation miteinander geschrien, warum wird einem dann gleichzeitig abgesprochen, dass eine solche stattfinden und auch produktiv sein könnte?

Das Wort "geschrien" z.B. wirkt evtl. abwertend und erschwert schon wieder eine Diskussion, welche sachlich sein sollte und sich stattdessen dann emotional aufladen könnte, oder irgendwie die emotionale Ebene anspricht. Verstehst wie ich es meine?
(kein Vorwurf an dich jetzt, nur als Hinweis gedacht, was sein KÖNNTE).
Denn ich denke, Migranten sind in solchen Dingen um einiges sensibler und hellhöriger als wir.

ahri schrieb:Zudem, man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch zu 100% mit den Gesetzen oder Richtlinien hier einverstanden ist, selbst wenn er sich damit auseinandergesetzt hat. Dann kann man nunmal auch nicht mehr sagen als "Du musst dich wohl damit arrangieren, wenn du hier leben willst." und das gilt sowohl für Migranten, als auch für Deutsche.

Das ist richtig.
Könnte mir vorstellen, dass es kofi immer um die Art und Weise geht, aber das muss er halt selbst noch mal richtig erklären. Zum Beispiel ob es ihm NUR um die Klarheit der Ansagen geht oder auch um den Ton?

ahri schrieb:Ich kanns einfach nicht ab, wenn mir Dinge unterstellt werden und das tut @kofi momentan nicht gerade wenig mit seinem "Du bist halt 'Urdeutsche' und kannst das nicht nachvollziehen" oder "Gib nicht das Gefühl, dass du für alles bist", was ich niemals irgendwo geäußert habe.

Kofi, hier muss ich zustimmen, von den Migranten müsste dann evtl. auch manchmal ein anderer Ton und nicht so fordernd kommen (das jetzt nicht speziell an DEINE Adresse, sondern das hab ich schon bei manch anderen Migranten erlebt, dass sie alles für sehr selbstverständlich nehmen oder einfordern, anstatt sich zu freuen, dass sie hier in einem einigermaßen schönen Land sind).

Allerdings stimme ich auch dir zu: Oftmals sind sie ja unfreiwillig hier und mögen dieses Land nicht sonderlich und auch nicht die Leute, da kann man dann natürlich auch nicht erwarten, dass sie dankbar sind, hier zu sein.

Nur DAS ist doch dann eben auch wieder sozialer Sprengstoff und behindert die Kommunikation - oder nicht?

Mein Fazit: Beide Seiten machen unbewusst Fehler und deshalb gibts Missverständnisse.

@Optimist

Allerdings können anscheinend Migranten diese eben auch nicht immer so verstehen, wie du das meinst.

Ihr könnt hier weiterhin vermuten so viel ihr wollt, darum geht es schlichtweg nicht.
Nochmal; ich habe geschrieben, dass es durchaus möglich sein kann, dass nicht immer alle Aussagen so verstanden werden, wie sie gemeint sind. Aber dafür kann man miteinander kommunizieren. Wo liegt das Problem? Wenn mir das hier endlich mal jemand beantworten könnte, würd ich drei Kreuze im Kalender machen.

Optimist schrieb:Denn ich denke, Migranten sind in solchen Dingen um einiges sensibler und hellhöriger als wir.

Vermutung, was?

Es geht hier auch nicht um den Ton (weder um den innerhalb der Diskussion, noch um den, den man Migranten oder ganz allgemein Menschen gegenüber hat), denn auch hier läuft niemand von uns durch die Gegend und erklärt Menschen komplett genervt etwas. Es geht auch nicht um die Metaebene der Diskussion. Es geht auch nicht um Vermutungen oder Unterstellungen diversen Menschen oder Menschengruppen gegenüber (wobei die durchaus relativ unangebracht sind).

Es geht darum, dass ich einfach endlich gern ne Antwort auf meine Frage hätte, wo das Problem ist, wenn man sich mit Menschen, die gewisse Richtlinien und Gesetze hier nicht auf Anhieb verstehen oder gar akzeptieren, mit dem Thema auseinandersetzt und somit etwaige Diskrepanzen aus dem Weg schaffen kann.

@ahri

ahri schrieb:Es geht hier auch nicht um den Ton (weder um den innerhalb der Diskussion, noch um den, den man Migranten oder ganz allgemein Menschen gegenüber hat)

also ich finde schon, dass es bei zwischenmenschlichen Beziehungen und so auch bei der Kommunikation sehr viel auch mit um den Ton geht.
Kann ich in diesem Forum immer sehr gut beobachten, wo sich user in die Haare bekommen und sich die Fronten dann immer mehr verhärten :)

Aber da kann ja auch jeder eine andere Meinung darüber haben, ich bin davon überzeugt, dass es ziemlich entscheidend ist, welchen Verlauf eine Diskussion nimmt.

@Optimist

Sag mal?! Es ging in der Diskussion zwischen @kofi und mir nicht um den Ton, mit dem man diversen Menschen (in unserem Beispiel Frauen mit Burka, denen man seinen Standpunkt mitteilt oder denen man Richtlinien und Gesetze erklärt) etwas näher bringt, sondern um die Frage warum davon ausgegangen wird, dass man durch Kommunikation eventuelle Missverständnisse nicht beheben könne und um die Behauptung, dass sich gewisse User hier den Frauen gegenüber unklar ausdrücken würden, was allerdings nicht der Fall ist.

@Optimist
Falsch, ich gehen von bestehenden Gesetzen und dessen Blickwinkel aus das diese Gesetze schon jetzt alle möglichen Tatbestände abdecken die hier so zum besten gegeben werden.

Ein reines Exempel Statuieren des Staates an Personen die sich nichts zu schulden kommenn liesen kann ich aus rechtstaatlichem, menschenrechtskonformen Blickwinkel wohl kaum zustimmen

okay, es geht hier nicht um den Ton, sondern nur rein um die Fakten.

Und dennoch finde ich diese Sichtweise auf Deutsche bemerkenswert:

kofi schrieb: Viele Migranten und deren Kinder finden Deutsche komisch, weil Deutsche sich manchmal komisch (aus deren Sicht) verhalten. Spießig, steif, unfreundlich.

Irgendwann hatte kofi glaube auch was von arrogant mit erwähnt (oder irre ich mich da jetzt kofi?)

"Spießig, steif, unfreundlich" empfinde ich auch oft so.
Migranten, welche das so sehen verstehe ich sehr gut.
Und dieses "Spießig, steif, unfreundlich" kommt halt auch in so manchen Diskussionen mMn zum Ausdruck.

Und nun könnt ihr mir wieder sagen, es geht nicht um den Ton usw...
Dann sage ich wieder: rein formal und rechtsstaatlich gesehen habt ihr Recht ;)

Es geht hier nur um die Burka und was man darüber sagt - was geht oder nicht geht.
(aufs WIE kommts nicht an, das muss ich halt akzeptieren)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Miz dieser Auslegung meines vermeindlich gesagten sprichst Du Dir eben gerade sämtliche Kompetenz ab meine Texte in Deinen Synapsen korrekt aufzunehmen.

Wenn jemand Dir sagt, das es jedem Vollhonk klar ist das er mit Grünen Rastas und zerrissen Kleider wohl kaum einen Job beim Sparkassenschalter bekommt kannst Du demjenigen kaum andichten er behaupte alles ist möglich.

Das ist nichts persönliches. Du bist korrekt, ich will nicht auf dem Ast sägen auf dem ich sitze. Letztendlich bin ICH auf dich angewiesen, nicht du auf mich. Du verteidigst mich und andere tausende Menschen, die jetzt nicht wirklich so "rein" zur "Mehrheitsgesellschaft" gehören. Ich schätze das, wirklich. Und deswegen auch möchte ich dir was zurückgeben. Zum Beispiel eben den Rat, dass du da investierst, wo du Dank zurückbekommst.

Ich mache das auch im Alltag so. Deutschland hat mir im gewissem Sinne viel gegeben, ist auch mein "Land" irgendwo. Ich habe mich einst entschlossen einer Partei beizutreten. Ich wurde vielfach zu migrantischen Veranstaltungen eingeladen. An sich was Gutes und die beabsichtgten Reformansätze waren auch öfters gut. Aber, ich hatte einmal die Wahl. Bin ich "Deutscher" oder "Ausländer". Ich hab mich entschieden und habe gewisse Vorkommnisse und Absprachen innerhalb der politisch migrantischen community gemeldet bzw. die deutschen Parteienmitglieder informiert. Das ist übelst "Onkel Tom". Ich war aber überzeugt, dass die Deutschen da gewisse Dinge wissen MÜSSEN. Das manches einfach nicht in ihrem Interesse sein kann. Mir wurden eigentlich Posten etc. angeboten, weil ich bin migrantisch, ich hab migrantische Follower, die mich pushen würden. Ich hab die reale Chance, selbst Gemeinderatskandidat zu werden. Deutsche müssen mich nicht interessieren, im Gegenteil, wenn die Deutschen überrumpelt werden kriegt man eher Migranten und Migrantenkinder hier und da durch. Zum Beispiel als Gemeinderat, Bürgermeister oder Nachrichtensprecher. Aber ich hab die ideale Vorstellung, dass ein gemeinsamer Prozess besser ist als Tricks und durchboxen. Was manchmal halt der Fall ist. Wenn ich dich lese, bestärkt das mein Eindruck, dass es wirklich gute Deutsche gibt.

Ich kann und will nicht unbedingt erzählen, was vorgefallen ist. Aber ich würde genauso dir jederzeit erzählen und dich warnen wollen, wenn etwas schief läuft. Und im Prinzip möchte ich ja genau DAS hier gerade sagen. Vorsicht bei solchen Themen wie Vollverschleierung. Da geht es um Ultrakonservative, die ohnehin dich und dein Lebensstil (in der Regel) verachten. Es geht nicht um Hass oder Hetze, man soll die Leutchen nicht "abstrafen" oder so. Aber von Anfang an die Karten auf den Tisch legen. Leute, kein Burka Verbot, aber nur das, mehr nicht, zum Beispiel. Du kannst so nett sein, wie du willst. Solange du nicht alles gibst, bist du nicht unbedingt ihr Freund. Alles in Form von wirklich alles, Richterin mit VV etc. Aber ich weiß doch, selbst du kannst das den Menschen nicht geben. Du selbst konvertierst nicht zum Islam, du gehst nicht mal mit beten in eine Moschee oder so, oder?

@kofi
Genau das ist Dein parteiisches Denken. Kennst Voltair?

@wichtelprinz

Kennen? Joa? Was meinst du mit ihm?

Naja, in gewissem Sinne informierst du Migranten und ihre Kinder ja auch. Ich muss zugeben, ich kann der AfD und Pegida Diskussion nicht ganz folgen. Das kann aber meine Schwester auch nicht, und die 10 Jahre älter als ich. Das ist in gewisserweise "eure" Debatte. Ich wurde kürzlich von einem in Deutschland lange lebenden Afrikaner gefragt, ob er AfD wählen soll, er will. Und ich hab ihm auch viel erzählt, was ich auf Allmy gelernt habe. Er sagte dann, er wählt die nicht. Wir mögen glauben, Deutschland braucht eine Bewegung gegen die Regierung, um da mal ein bisschen auch weg von dieser Hörigkeit von der Regierung wegzukommen.

Aber die deutsche Debatte dreht sich da um ganz andere Dinge. Und wir, ich schreibe mal "wir" vertrauen einfach mal. Keine AfD bzw. AfD bedrohlich für Leute wie uns. Ich unterstütze lieber eine Politik, die Migranten und ihre Kinder unterstützt sowie solidarischer ist. Manches ist komisch, als linker zum Beispiel für? die Vollverschleierung zu sein? Aber auch so interpretiert man in D "links". Genau genommen unterstützt man als linker ausländische Rechte, bekämpft aber inländische Rechte. Total Gaga, aber okay :)

Du ja auch, du bekämpfst aus dem Herzen inländische Rechtskonservative und Rechtsextreme. Wenn sie deutsch sind geht das klar. Aber kaum ist da ein anderer Pass, ist alles auf den Kopf gestellt. Plötzlich muss man auch mit dir um Ultrakonservative und Rechtsextreme streiten, total gaga. Aber nun gut, das ist auch für mich schwer, sehr schwer zu interpretieren. Aber ich versuche und steige hoffentlich bald dahinter :)

@kofi
Schon wiedrr falsch. Ich kämpfe nicht gegen Personen sondern für das menschenrechtskonforme Rechtsverständnis.
Aber da ich mir jetzt Deinen Schwall zweimal so durchgelesen hab was ich den so tue und nicht tue erlaube ich mir jetzt auch mal eine mutmassung über Dich anhand des Geschriebenen. Du denkst extrem viel nach und verheitzt enorm viel Energie für mE belangloses Zeugs welches wenn überhaupt individuell zu beurteilen wäre und nicht in einem Gesammtkonzept für alle.
Für ein Gesammtkonzept für alle müsste man den Fokus schon auf das Wesentliche fokusieren können und es in annehmbarer Form für alle inkl Mimderheiten darlegen können.

@wichtelprinz

Okay. Kein Problem. Ist alles gut.

Was ich dir noch erzählen will: Ich hab mal einen jungen deutschen Erwachsenen gefragt, was am Thema Integration/Migration so schwierig ist. Ist ein Ultralinker, aber ich hab trotzdem gefragt. Er sagte mir unter vier Augen, man weiß nicht genau, wie man über Migranten reden soll. Also was "angemessen" ist. Er sieht schon dies und jenes, weiß aber nicht, wie er darüber sprechen oder was er darüber denken soll. Ist da ein bisschen unsicher. Im Prinzip habe ich erfahren, dass selbst linke Angst haben, irgendwie "rassistisch" rüber zu kommen.

Ich mutmaße seitdem, dass deswegen vielleicht so manches unstimmig ist. Zum Beispiel eben dieser himmelweite Unterschied, ob jemand einen ausländischen Pass hat bzw. ausländischstämmig ist oder nicht.

Aber nun gut, ich glaube wir haben alles ausgetauscht, was es an Austausch gibt. Ich lasse euch auch gerne mal wieder in Ruhe hier, das war die Tage wohl zuviel Tobak :D

Aber eine Frage hab ich noch, die letzte: Wie stellst du dir das Leben von Frauen in Burka/Vollverschleierung vor, wenn die Frauen in Deutschland leben? Also hier eine völlig andere Art und Weise zu leben kennen lernen, wo sie eigentlich glauben, dass ihr Leben alternativlos richtig ist?

@ahri

Ich kann dir nur schreiben: Willkommen in der Realität meine Gute. Thats life :)

Wenn du tatsächlich sowas, was ich schreibe, noch nieee gehört oder gelesen hast, dann wurde es echt mal Zeit.

Wenn du also irgendwann mal eine ähnliche Diskussion hast, irgendwann im Alltagsleben, erinnerst du dich an den alten kofi. Und bist vorbereitet und nicht schockiert, überrascht und sowas. Das meiste von mir sind Eindrücke, ist übernommen, aus Gesprächen, sprich aus dem Alltag. Wenn dir also nochmal jemand so kommt, dann ist der Überraschungseffekt hoffentlich nicht so groß.

Wenn du mit manchen Türken eine Diskussion hast, zum Beispiel über AKP, Kurden oder Erdogan, dann fällst du nicht gleich in Ohnmacht wie bei mir. Denn dann weißt du echt, was "Überheblichkeit" ist. Was doofe Antworten sind. Hast du schon mal über solche Themen mit ihnen als Deutsche diskutieren wollen? :D

Wenn du mit Muslimen diskutierst über ihre Vorstellungen, nicht durchdrehen und dauernd fragen "wie kannst du nur".Ich frag mich auch, wie du dir sowas wie "Alltag" eigentlich vorstellst. Insofern glaube ich, wir haben unsere Standpunkte klar gestellt und was soll ich dir noch erklären oder mich erklären? Ein Wort, dass alles zusammenfassen soll: Vorsicht.

Pass auf mit dem Burka/Vollverschleierungsthema. Die Sache ist nicht gegessen und wird auch so schnell nicht gegessen sein. Aber du bist schneller überrumpelt als du Burka überhaupt sagen kannst.