Burkaverbot in Europa

Fierna schrieb:Das mag daran liegen, dass du die Aussage nicht verstanden hast.

Erkläre sie doch.

Fierna schrieb:Dass sie historisch und auch aktuell auf verschiedenste Weise, ja, ganz, ganz verschiendenste Weise, ausgelegt werden, könnte uns aber auch einen Hinweis darauf geben, dass es womöglich nicht einfach an diesem Buch liegt.

Richtig. Schauen wir mal, was ich dazu bereits schrieb:

Optimist schrieb:An was muss sich eine Religion messen lassen?

a) An dem was auf einem mehr als 1000 Jahre alten Zettel steht?

Gut, dann können wir eigentlich gleich mal alle? Religionen für schlecht erklären. Das was damals galt, das ist heute in vielerlei Hinsicht weit überholt und teils fernab jeder menschenfreundlicher Denkweise.
Darum haben wir Gesetze an die man sich halten muss und keine religiösen Regeln, welche unveränderlich scheinen.



b) An dem, wie die Mitglieder sie ausleben?

Da in ich schon eher dabei. Denn eine Religion heute ist zum Großteil das, was die Mitglieder aus ihr machen. Hier wurden schon Koranzitate oder auch aus der Scharia gebracht, die nunmal auch Dinge hergeben (teils steht es auch deutlich drin), die heute einfach nicht mehr akzeptiert werden können.

Also bin ich ebenfalls der Meinung, dass es nicht an einem Buch liegt ( a) ), sondern eher an den Menschen und wie sie die Religion ausleben ( b) ).

Fierna schrieb:*auf eine Diskussion und ich bin da bei dir schlicht und ergreifend prinzipiell wenig interessiert.

Du bist relativ neu, ich kenne dich gar nicht. Ich habe hier kurz deine Beiträge in diesem Thread überflogen und für mich festgestellt, dass du grundsätzlich ein Problem hast eine Diskussion anständig zu führen, unabhängig davon ob du mit mir oder anderen diskutierst. Aber bitte, behalte deinen Sarkasmus ruhig wenn er dir steht.

Und nein, so sollte mein Satz nicht klingen. es fehlt lediglich ein Wort am Schluss.

kofi schrieb:Einerseits haben sie recht, Deutsche müssen sich wirklich fragen lassen, ob an der Aussage im Bild etwas dran ist. Andererseits gibt es Gründe, warum eine Dame im Kopftuch nicht an wirklich allem im gesellschaftlichen Leben teilhaben kann. Zum Beispiel rechtliche Hürden. Ist es eigentlich zeitgemäß, seine rechtlichen Grundlagen, das Grundgesetz und andere gesetzliche Rahmenbedingungen auf das Kopftuch einzurichten?

Ist das so bei euch? Stören sich Menschen erst seitdem muslimische Frauen Karriere machen daran?

kofi schrieb:Die Verfassungsgeber dachten nicht an Frauen mit Kopftuch, aber heute sind sie eben da. Und wollen Polizistin, Lehrerin, Richterin, Apothekerin usw. werden. Um die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen, müssten wir als Gesellschaft im Prinzip auch die Grundlagen schaffen, dass Frauen in der Vollverschleierung nicht in ihrer Berufsausübung etc. behindert werden. Denn heute laufen in der Regel nur wenige? Migrantinnen mit Vollverschleierung rum, später aber eventuell ihre in D geborenen Kinder, die etwas mehr sein können. Entweder ja sagen zur Vollverschleierung und drauf voll einlassen mit allem drum und dran, oder nein sagen. Kompromiss? Sie können rumlaufen wie sie wollen, sind aber aus wesentlichen Teilen des gesellschaftlichen Lebens in D ausgeschlossen. Aber das riecht schon meilenweit nach (unterschwelligem?) Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie.

Eine Polizistin in Deutschland in Burka? Ich bin immer offen für einen Witz, aber den musst du mir nochmal erklären.
Darf die nur Frauen verhaften?

Achso... die Burka ist ja nur ein modisches Accessoire, ohne religiöse und ideologische Idee dahinter..... Die dürfen dann sicher ohne Probleme Körperkontakt zu männlichen Verdächtigen praktizieren.

Ich mein ich habe schon von Polizistinnen in Burka gelesen, so ein neuer Staat im Irak und Syrien hat da eine Abteilung.

@Fedaykin

Naja, derzeit werden ja durchaus rechtliche Grundlagen geschaffen, das zu ändern. Was ja an sich nicht gaaanz so schlecht ist. Es ist vielleicht ungewohnt, Staatsanwältin mit Kopftuch usw. Aber sollte gehen.

Nur, geht absolut nicht mit Vollverschleierung, muss man den betreffenden Muslimen bzw. den Frauen sagen. Geht nicht.

Rumlaufen damit, wenn sie wollen, aber unter den hiesigen gesellschaftlichen Bedingungen:

-Wenn die Frau eventuell einen Herzanfall hat, muss ein herbeigerufener männlicher Notarzt die Frau untersuchen dürfen. Stell dir vor du stehst als Passant daneben und willst helfen, und dann kommt der Mann:" Du nix fassen meine Frau". Und der Notarzt muss sie ja anfassen. Vielleicht ne Mund-zu-Mund Beatmung machen, und was dann?

-Männliche Polizisten und männliche Feuerwehrleute müssen bei Gefahr im Verzug eine Wohnung ohne Widerstand betreten können.

@kofi

Das keine erste Hilfe gewünscht ist, kann Dir aber auch bei Zeugen Jehovas passieren.
Man soll Gott nicht ins Handwerk pfuschen.

@insideman

insideman schrieb:Ist das so bei euch? Stören sich Menschen erst seitdem muslimische Frauen Karriere machen daran?

Diese Vorwürfe gibt es immer wieder. Kann man nicht pauschal beantworten. Ist wohl ne Mischung aus tatschlicher unterschwelliger und direkter Feindlichkeit gegenüber dem Islam oder überhaupt Fremdem. Aber andererseits gibt es ja eine gewachsene Art und Weise zu leben in Deutschland. Einen traditionellen way of life und vielleicht ist das so ne Art Einbruch, wenn Deutsche selber lernen müssen, dass ihre Art und Weise zu leben nicht alternativlos ist. Ihr Weltbild, ihre Art und Weise zu leben in Frage stellen kann. Das ist durchaus ein Prozess des Lernens damit umzugehen. Frauen mit Kopftuch vertreten einen way of life, der durchaus im Widerspruch zu dem Leben von deutschen Frauen ist. Zum Beispiel Kleidung hochgeschlossen, Mantel, vielleicht Handschuhe und das sogar im Sommer und eventuell im Ramadan. Also da fängt es schon irgendwo an.

Es gibt in Deutschland eine gewachsene linke Szene, in der durchaus genauso diskutiert wird darüber. In der heimlich Broder usw. gelesen wird. Aber zu Toleranz und Akzeptanz gehört dazu, zuzuhören und verstehen zu lernen. Und Kritik widerspricht ja dem auch nicht unbedingt.

Aber ist heute ohnehin so, dass Mädchen und Frauen mit Kopftuch zu unserem Alltag gehören. Das Thema ist ja gerade (also für mich) eher, wird die Vollverschleierung auf das Kopftuch folgen bzw. den Weg des Kopftuches gehen?

@interrobang

Buntervogel schrieb:
Ja, toll, wenn Frauen durch eine frauenfeindliche Religion unterdrückt werden.... besonders in Ländern, wie Afghanistan, Pakistan und vielen mehr.....

interrobang schrieb:Haben die solche Probleme mit dem christentum? Aber hier geht es um die Burka.

Das Problem ist die Unterdrückung der Frau in diesen Ländern. Was hat dieses Problem jetzt mit dem Christentum zu tun? Richtig, hier geht es um die Burka, was hat das mit dem Christentum zu tun?

Buntervogel schrieb:
Ich wünsche mir, dass dies nicht alles auch nach Europa transportiert wird und die Frauen, die hierher kommen genauso frei leben können, wie alle Frauen......

interrobang schrieb:Und deshalb willst du ihnen etwas verbieten?? Grossartige satire.

Warum hast du meinen Text unvollständig zitiert?
ich schrieb: .......frei und unbeeinflusst von einer Religion, die Frauen unterdrückt....

(und ich kann nur wiederholen, was ich bereits in meinigen vorhergehenden Kommentaren schrieb)...

die diese Frauen zu gesichtslosen vermummten Gestalten macht,
die auf einer patriarchalischen Männerwelt besteht, die den Frauen weniger Rechten zubilligt die Frauen aufgrund ihres Geschlechtes diskriminiert,
die Frauen verbietet, sich frei zu entfalten.

...amen und seufz...

insideman schrieb:Richtig. Schauen wir mal, was ich dazu bereits schrieb:

insideman schrieb:Also bin ich ebenfalls der Meinung, dass es nicht an einem Buch liegt ( a) ), sondern eher an den Menschen und wie sie die Religion ausleben ( b) ).

Pass auf, ich erläutere dir das jetzt nochmal:

Fierna schrieb:Hatte dir nicht irgendwer letztens bereits etwas zu falscher Dichotomie gesagt? Erfolgreich ignoriert, was?

Dichotomie bedeutet "Gliederung nach zwei Gesichtspunkten". Du gibst hier also zwei mögliche Ursachen vor, die der Komplexität nicht im Ansatz gerecht werden, also auch überhaupt keine Basis für eine Diskussion bilden können, um jetzt die eigene Aussage zur plausibelsten zu machen.
Das ist schon von Anfang an albern.

insideman schrieb:, dass du grundsätzlich ein Problem hast eine Diskussion anständig zu führen, unabhängig davon ob du mit mir oder anderen diskutierst.

Ja, geht mir ähnlich, also lassen wir das.

@Doors

Was aber uninteressant sein sollte. Wenn eine Frau als Mensch wie überhaupt ein Mensch ärztliche Hilfe braucht, soll und muss sie die bekommen.

Übrigens: So eine Vollverschleierung verursacht bestimmt auch Unsicherheiten. Es versteht sich eigentlich von selbst, dass ein Mann (wenn es nicht gerade der Ehemann usw. ist) die Dame nicht anfasst. Deswegen hat sie ja gerade ihre Verschleierung an. Was machste dann als Notarzt? Zögern? Erstmal rumfragen und Einverständnis holen? Oder fasst du die Frau an?

Wie ist das denn bei dir? Würdest du sofort Erste Hilfe leisten oder zögern? Ich glaube, die meisten von uns würden nicht zögern, wie ich auch. Egal ob verschleiert oder nicht, wenn die Frau was auch immer, umgekippt ist usw., muss ihr doch geholfen werden.

Diese Vorwürfe gibt es immer wieder. Kann man nicht pauschal beantworten. Ist wohl ne Mischung aus tatschlicher unterschwelliger und direkter Feindlichkeit gegenüber dem Islam oder überhaupt Fremdem. Aber andererseits gibt es ja eine gewachsene Art und Weise zu leben in Deutschland. Einen traditionellen way of life und vielleicht ist das so ne Art Einbruch, wenn Deutsche selber lernen müssen, dass ihre Art und Weise zu leben nicht alternativlos ist. Ihr Weltbild, ihre Art und Weise zu leben in Frage stellen kann. Das ist durchaus ein Prozess des Lernens damit umzugehen. Frauen mit Kopftuch vertreten einen way of life, der durchaus im Widerspruch zu dem Leben von deutschen Frauen ist. Kleidung hochgeschlossen, Mantel, vielleicht Handschuhe und das sogar im Sommer und eventuell im Ramadan.

Ich denke das driftet zu sehr ab, in eine Richtung wo es bald um Geschmack geht. Das Kopftuch im Islam hat ja den selben Ursprung wie jede andere Verschleierung, die Symbolik nach außen ist aber nicht ganz so stark.

Durch die Burka wird die Frau unsichtbar gemacht, sie existiert nicht mehr. Passt ins Bild da wo sie getragen wird, nicht so sehr nach Europa.

Wir können jetzt unsere persönlichen Geschmäcker diskutieren, da muss ich dir aber auch in Bezug auf den Hintergrund sagen, dass der Deutsche Heute, sich eher nicht für einen islamischen "way of life" öffnen muss, um ruhig schlafen zu können.

Denn wie wir festgestellt haben, gibt es da sehr viele Formen und global gesehen finde ich kaum einen erstrebenswert.

Das Problem was Frauen mit Kopftuch aber sicher haben ist, das sie beruflich gesehen durchaus diskriminiert werden. Leider lässt sich das auch mit dem Abnehmen des Tuches nicht verhindern, da alleine ein Name der eine bestimmte Herkunft für andere wahrscheinlich macht, hier ein Hindernis ist.

@kofi

Gewisse interkulturelle Probleme können schon mal auftauchen - hier aus meinem Blog gekramt:


... Hier können die Leute jedenfalls nicht bleiben. Ich packe die nassen Klamotten ein. Viel ist es nicht. Ein paar aufgeweichte Plüschtiere und dann kommt das kulturelle Dilemma: Darf ein verheirateter ungläubiger Mann eine verwitwete Muslima im nassen Nachthemd (Wet-T-Shirt-Contest, Hüstel!) in den Arm nehmen und ihr beruhigend über das sonst kopftuchbedeckte Haar streicheln und den nordfriesischen Standardspruch bei Landunter, Todesfall oder Hofabbrand sagen "Alles gut!"?

Kein Imam da, den ich fragen könnte. Immer wenn man mal theologischen Rat braucht, ist Gott so fern.
Egal, Allah soll mal die Augen zu halten.

Muss er auch beim nächsten Akt. Mutter und drei Kinder auf dem Rücksitz verstauen und mit der einzigen Wolldecke im Auto etwas zudecken. Die dient eigentlich dem Köter meiner Jüngsten als Unterlage und besteht inzwischen aus je fünfzig Prozent Kamel- und Hundehaaren. Sowas von haram aber auch. Aber dafür warm. Guck mal, Allah, 50% Kamel ist doch auch was. Vor allem warm. ...

Read the whole story at

https://www.allmystery.de/blogs/doors/nachts_wenn_die_araber_kommen

@buntervogel

buntervogel schrieb:Das Problem ist die Unterdrückung der Frau in diesen Ländern. Was hat dieses Problem jetzt mit dem Christentum zu tun?

Na du schriebst doch von einer frauenfeindlichen religion. Da gibt es mehrere.

buntervogel schrieb:die diese Frauen zu gesichtslosen vermummten Gestalten macht,
die auf einer patriarchalischen Männerwelt besteht, die den Frauen weniger Rechten zubilligt die Frauen aufgrund ihres Geschlechtes diskriminiert,
die Frauen verbietet, sich frei zu entfalten.

Ja die Christen sind ein Problem. Und was hat das mit Gesetzen zu tun welche eine muslimische minderheit unterdrückt und gegen die Religionsfreiheit ist?

@interrobang

die diese Frauen zu gesichtslosen vermummten Gestalten macht,...

---> i:
Ja die Christen sind ein Problem....

na der Punkt trifft ja nun auf keinen einzigen Christen zu

@Optimist
Wen man es sinnbildlich nimmt trifft es sehr gut auf Nonnen zu.

Fierna schrieb:Dichotomie bedeutet "Gliederung nach zwei Gesichtspunkten". Du gibst hier also zwei mögliche Ursachen vor, die der Komplexität nicht im Ansatz gerecht werden, also auch überhaupt keine Basis für eine Diskussion bilden können, um jetzt die eigene Aussage zur plausibelsten zu machen.
Das ist schon von Anfang an albern.

Das sehe ich anders, aber vl. kommt noch jemand und zeigt mir das auf anstatt es nur zu behaupten.

Fierna schrieb:Ja, geht mir ähnlich, also lassen wir das.

Kannst du machen, ich reagiere aber auf Beiträge egal wer sie verfasst hat. Sei also nicht überrascht.

kofi schrieb:Wie ist das denn bei dir? Würdest du sofort Erste Hilfe leisten oder zögern? Ich glaube, die meisten von uns würden nicht zögern, wie ich auch. Egal ob verschleiert oder nicht, wenn die Frau was auch immer, umgekippt ist usw., muss ihr doch geholfen werden.

Man kann nur hoffen, dass in so einem Fall, auch der Mann erkennt, dass die Religion kurz pausieren muss.

@interrobang

interrobang schrieb:Na du schriebst doch von einer frauenfeindlichen religion. Da gibt es mehrere.

Selbstverständlich jede Religion oder Glaubensrichtung, die sich frauenfeindlich gebärdet, Frauenrechte einschränkt. Egal ob christliche/jüdische/islamische Fundamentalisten, Sikhs, Hindus, oder was auch immer.

interrobang schrieb:Ja die Christen sind ein Problem.

Welches Problem, worauf bezogen?

interrobang schrieb:Und was hat das mit Gesetzen zu tun welche eine muslimische minderheit unterdrückt und gegen die Religionsfreiheit ist?

Die Freiheit hört da auf, wo eine Religion Freiheit unterdrückt, in diesem Fall, die Rechte von Frauen, die mit religiös begründeten Regeln/Doktrinen unterdrückt werden.

Wenn es nach mir ginge, dann dürfte ohnehin keine! Religion irgendeinen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben dürfen oder ihre eigenen Regeln/Doktrinen durchsetzen, die sich repressiv auf Menschen (Mann, Frau, Kind) auswirken. Ich will damit nichts zu schaffen haben und möchte damit nicht behelligt werden.

Privat und innnerhalb ihres Kreises darf allerdings jeder, wie es ihm beliebt, glauben was er will, solange er die Gesetze einhält. Ein Kopftuch stört mich nicht weiter, die Burka kann von mir aus in der Moschee getragen werden oder zum Gebet oder so, aber ansonsten gehört die Vollvermummung nicht in die Öffentlichkeit, auch dann nicht, wenn Nonnen oder andere Gläubige vollvermummt rumlaufen wollten.

Zum Verbot von "Rechtsrock", hast Du irgendwelche messbaren Daten das diese Massnahme irgendwas gebracht hat?

Der Verbot von Rechtsrock hat Deutschland davor bewahrt komplett zu einem Land der Nazis zu mutieren.
Wenn man Bands wie "Landser" offen im Radio hören könnte, wäre die politische Stimmung anders als sie es heute ist.

interrobang schrieb:Ja die Christen sind ein Problem. Und was hat das mit Gesetzen zu tun welche eine muslimische minderheit unterdrückt und gegen die Religionsfreiheit ist?

Europa wurde über Jahrhunderte durch das Christentum unterdrückt.
Kaum ist das Christentum schwächer, da tauchen vermummte Muslime mit einem wirren Glaubensverständniss auf und fordern die Religionsfreiheit für sich ein.
Da wurde eindeutig ein Übel durch ein anderes Übel ersetzt.

@buntervogel

buntervogel schrieb:Welches Problem, worauf bezogen?

Auf das von dir geschriebene.

buntervogel schrieb:Die Freiheit hört da auf, wo eine Religion Freiheit unterdrückt, in diesem Fall, die Rechte von Frauen

Nur unterdrückt nur dieses Gesetz die rechte von Frauen.

buntervogel schrieb:Wenn es nach mir ginge, dann dürfte ohnehin keine! Religion irgendeinen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben dürfen oder ihre eigenen Regeln/Doktrinen durchsetzen, die sich repressiv auf Menschen (Mann, Frau, Kind) auswirken. Ich will damit nichts zu schaffen haben und möchte damit nicht behelligt werden.

Wo setzt sich den die Burka mit ihrem einfluss auf die Gesellschaft durch? o_O

buntervogel schrieb:die Burka kann von mir aus in der Moschee getragen werden oder zum Gebet oder so,

*kopf-Tisch*

buntervogel schrieb: aber ansonsten gehört die Vollvermummung nicht in die Öffentlichkeit

Warum nicht? Haben motoradfahrer auch mit ihrem Helm. Problematisch währe es höchstens bei Banken zb. Und dafür gibt es onlinebanking.

@parabol

parabol schrieb:und fordern die Religionsfreiheit für sich ein.

Die brauchen sie nicht einfordern weil sie ein Recht darauf haben.

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

http://www.un.org/depts/german/menschenrechte/aemr.pdf

Buntervogel schrieb:
aber ansonsten gehört die Vollvermummung nicht in die Öffentlichkeit

interrobang schrieb:
Warum nicht? Haben motoradfahrer auch mit ihrem Helm.

Das nenne ich mal ein Argument - so Motorradfahrer laufen auch den ganzen Tag mit heruntergelassenen Helm in der Gegend rum :D


Wenn die Vollverschleierung (Burka) so wie der Motorradhelm Vorschrift wäre, um bei etwaigen Unfällen im Strassenverkehr besser geschützt zu sein, dann würde ich doch glatt so eine Burka auch begrüssen. ^^

Aber es ist eben genau anders rum, die Burka schränkt das Sichtfeld dermassen ein, dass davon keine Rede sein kann

@buntervogel
ach Integration wollen, aber dann ausgrenzen? Innerhalb "ihres" Kreises, was soll das heissen? Und wenn Dich jedwede religiöse Vollvermummung stört, dann kann es ja wohl nix mehr damit zu tun haben, dass es Dir um die Unterdrückung der Frau geht, sondern um die Vermummung an sich.........mit welcher Begründung, wenn Unterdrückung allein ja jetzt schon wegfällt?

Die brauchen sie nicht einfordern weil sie ein Recht darauf haben.

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit;

Zu der Zeit als das Grundgesetz geschrieben wurde, da gab's das Problem des Islamismus
gar nicht, insofern kann es sich darauf auch nicht beziehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Väter des Grundgesetzes mit "Religionsfreiheit" die Toleranz gegenüber meschenverachtenden Religionsauslegungen gemeint haben sollen.

parabol schrieb:da gab's das Problem des Islamismus

Islamismus ist ebensowenig eine Religion wie Christianismus.
Islam ist sehr wohl eine Religion und steht unter dem Schutz der Religionsfreiheit. Muslime gabs auch schon 1949. Sogar im Bund deutscher Länder.

parabol schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Väter des Grundgesetzes mit "Religionsfreiheit" die Toleranz gegenüber meschenverachtenden Religionsauslegungen gemeint haben sollen.

Es geht um Religionen, nicht um Exegese.
Für Letzteres ist allenfalls das Strafgesetzbuch zuständig, wenn daraus Straftaten hervorgehen sollten.
Burka tragen ist keine Straftat. Kippa tragen auch nicht.