Burkaverbot in Europa

CarlosP schrieb:Ich glaube das würde dir gar nicht gefallen. ;-)

Das weißt du doch gar nicht. Versuch es einfach allmy-regelkonform zu beschreiben. :D

Den Rest sehe ich ähnlich.
Ich finde das Teil abstoßend und verachtenswert. Änder aber nichts an meiner Meinung, die ich bisher beschrieben habe.

@CarlosP @vincent

CarlosP schrieb:Ich finde weder die Burka noch den Niqab besonders toll, und finde es auch nicht so toll, dass dieser in Europa getragen wird, ganz ehrlich. Aber ein Verbot würde kaum was bringen.

vincent schrieb:Ich finde das Teil abstoßend und verachtenswert. Änder aber nichts an meiner Meinung, die ich bisher beschrieben habe.

kann ich beidem nur beipflichten.

nur eben, was wir so an anderen Toll oder Nicht so Toll finden ist doch einfach für die Sache Staat belanglos. Es ist doch genau das was uns von Rückständigen Systemen unterscheidetet. Das ein Gusto in unserem System nichts zu suchen hat sondern das Tatbestände zählen.

Ist die Burka ein Zeichen des politischen Islams?

http://www.bpb.de/izpb/24930/politischer-islam-im-20-jahrhundert

@mosaique
hättest Du noch die Nettigkeit den Teil aus Deinem Link der die Verschleierung behandelt zu benennen. Mein Suche nach dem Begriff war nämlich erfolglos.

@vincent

Ich muss allerdings eingestehen, dass ich in diese Diskussion wirklich erst auf dieser Seite eingestiegen und mir keine Mühe gemacht habe wenigstens paar vorherige Seiten durchzulesen.. ich bin auch nicht so oft auf Allmy und mal ehrlich, diese Burka-Diskussion hat soooo einen Bart..deswegen konnte ich dich in keine Schublade direkt packen und besonders gut einschätzen, was du gut findest und was nicht ;-D

Aber nun ja

vincent schrieb:Das weißt du doch gar nicht. Versuch es einfach allmy-regelkonform zu beschreiben

Das sollte ich auch irgendwie hinkriegen ;)
Man darf mich von mir aus in die Schublade des aggressiven Atheisten oder so ähnlich packen.
Ich finde es wirklich wunderbar, dass Europa nach Jahrtausenden es geschafft hat ssich aus den Fängen des Christentums zu befreien. Und dafür waren viele hunderte Jahre nötig und noch mehr Blut und Leid.
Und nun holt man sich in Namen der so hart erkämpften Toleranz/ Menschenrechte usw. freiwillig die nächste Massenpsychose ins Haus. Finde ich nicht so gut. Kann ich auch nicht nachvollziehen.

@CarlosP
Soweit gehe ich ja d'accord. Nur beschreibst du wieder das Problem, nicht die Lösung. Wie soll man die Gehirnwäsche wieder rückgängig machen?
Gut, ist vielleicht unfair so eine Frage, wo ich selbst keine praktikable Lösung parat habe.^^

Edit: Wobei ins Haus holen so einen faden Beigeschmack hat. Er ist halt hier, er gedeiht auch hier.

@CarlosP

CarlosP schrieb:Und dafür waren viele hunderte Jahre nötig und noch mehr Blut und Leid.

hierzu hätte ich gern mal eine Geschichtliche Tatsache wo sich den Europa mit Blut und Leid vom Christentum befreite.
Ich kann mich da im letzten Jahrhundert nur an zwei Kriege erinnern die noch nie dagewesenes Blut und Leid verursachten und die waren überhaupt nicht religiös geprägt sondern Ideologisch. Ich kann mich zudem noch an einem kommunistischen, atheistischen Psychopathen erinnern der in seinem Reich gegen die Religionen vorging. Mehr oder weniger erfolglos. Denn Glauben kann man eben nicht verbieten.

@vincent

vincent schrieb: Nur beschreibst du wieder das Problem, nicht die Lösung

So ist das; mir ist dabei offensichtlich nicht wohl eine mögliche Lösung anzusprechen ;D

Ne, im Ernst:
Für dich scheint also das Problem aber allgemein im Islam (oder eben dem politischen Islam, dem Islamismus, oder den Islaminnen) zu liegen? Bei mir tut es das jedenfalls.
Und wie da die Lösung ist? Oh je..
Ich weiß es ganz bestimmt auch nicht. Aber vermutlich würde sie nach heutigen Ermessen ziemlich radikal und gar nicht nett aussehen.

Vor allem ist die Entwicklung ist schon so weit fortgeschritten.
Wenn wir den Leitsatz "Religiöse Überzeugungen sind absolute Privatsachen" zu unseren Maxime ausrufen, was müsste darauf folgen? Vor allem bis in die letzte Konsequenz? alle Kirchen, Moscheen dicht machen? Wäre ja irgendwie nicht viel anders als ein Burka-Verbot ein den ersten Blick...

wichtelprinz schrieb:hierzu hätte ich gern mal eine Geschichtliche Tatsache wo sich den Europa mit Blut und Leid vom Christentum befreite

Vielleicht klang der Satz etwas zu heroisch :D
Ich meinte damit den Weg der Aufklärung, den man beschritt, der unbestritten blutig und leidvoll gewesen war, bis aus einer Idee über viele Jahre Realität wurde.

@CarlosP
Generell in Religionen, ganz besonders halt in den radikalen, wofür wir einen heißen Anwärter haben.
Was den privaten Glauben angeht, kann und sollte man halt tatsächlich wenig machen. Was auch großartig?

Andererseits, ich würde mit einem pauschalen Verbot von religiösen Handlungen und Reden gut leben können. Heißt dann tatsächlich alle Kirchen und Moscheen zu schließen, bzw. den Geldhahn zudrehen. Was die Leute dann zu Hause veranstalten und wessen Götze sie aufstellen ist deren Sache.
Wäre nur nicht wirklich im Sinne der Verfassung, und dessen Schutz ist mir wichtiger als der meiner eigenen Ansicht.

vincent schrieb:Wäre nur nicht wirklich im Sinne der Verfassung, und dessen Schutz ist mir wichtiger als der meiner eigenen Ansicht.

Natürlich! Nur ist jetzt doch die Frage, ob unsere Verfassung den aktuellen Problemen Herr werden kann.
Darum geht es doch, oder? Und nicht um so eine juristische Diskussion, welches Gesetz ein anderes aussticht usw usf. und ob Burka-Verbot somit vertretbar sei..darüber kann man natürlich auch diskutieren, nur im Endeffekt ist es ja relativ eindeutig. Religionsfreiheit! Aus die Maus.
Also geht es eher darum, ob das Problem so schlimm ist, dass ziemlich radikale Schritte unternommen werden müssten, in Form von Verfassungsänderungen zB.

Es ist halt echt bekloppt, wenn ehemalige Diktatoren wie Saddam zB. radikale Prädiger ausgewiesen haben und diese dann in Europa unter dem Deckmantel der freiheitlichen Verfassung einfach weiterhin ungestört -gar besser- ihrem Werk nachgehen konnten.

Jeder soll anziehen, was er will. Es sollte sichergestellt werden, dass Frauen sich an jemanden wenden können - falls ihr Mann sie zum Tragen einer Burka zwingen will und sie das aber nicht wollen.

Für Frauen die es tatsächlich wollen: Kein Verbot notwendig bzw. eher unangebracht, da es ein Eingriff in die Religionsfreiheit bzw. Persönlichkeitsrechte ist.

Ausnahmen: Vermummungsverbot und was es da sonst noch gibt - das sollte weiterhin existieren und Burka dürfen da auch keine Ausnahme bilden in diesem Bereich. Aber das gilt ja nicht überall. (Glaube nur bei Demonstrationen und in Fußballstadien - laut Wiki.)

@CarlosP
Die Verfassung ist doch nicht der Grund für die Entstehung der Probleme oder das Hindernis, sie zu lösen.
Wo du das ausstechen aufgreifst, war das meiner Meinung nach absolut heuchlerisch bei der männlichen Beschneidung. Eigentlich müsste das gekippt werden.
Was den ideologischen Einfluss angeht, hat die Verfassung halt wenig Zähne. Aber das ist auch gut so.

Radikale Prediger müssen wir nicht aufnehmen, dafür muss man auch nicht die Verfassung ändern.

@vincent

vincent schrieb:Andererseits, ich würde mit einem pauschalen Verbot von religiösen Handlungen und Reden gut leben können.

ich weiss, Du hast Deine persönliche Meinung unter die Verfassung benannt und ich find das ja gut so.
Das Argument stört mich trotzdem :D Weil es keines ist. Eine persönliche Empfindung zu etwas das man selbst nicht ist oder einem nicht betrifft kann doch nicht als Argument dargelegt werden. Sowas könnte man ins absurdum führen. zB ich würde mit einem pauschalen Verbot von Lederjacken gut klar kommen weil ich keine Lederjacken trage. Es ist zwar die Wahrheit das man gut damit klar kommt aber kein Argument das es so sein sollte.

Ich halte eben auch das für einen Ideologienkampf @CarlosP. Der Staat hat auch die Aufgabe hier nicht Partei zu ergreifen und den Ideologienkampf zwischen aggressiven Atheisten und Theisten grundsätzlich zu ignorieren. Der Staat hat für mich religionsneutral und nicht religionsfrei zu sein. Das ist ein ziemlich klarer Unterschied. Und er hat sich auch nicht auf eine Seite zu ideologisieren zu lassen.

@vincent

vincent schrieb:Die Verfassung ist doch nicht der Grund für die Entstehung der Probleme oder das Hindernis, sie zu lösen.

Wieso nicht? Nicht der einzige Grund natürlich, aber das herrschende Grundgesetz schafft doch die Rahmenbedingungen ( Religionsfreiheit zB), in denen diese Strukturen erst gedeihen konnten, bevor sie zum Problem wurden und nun verhindert eben diese Verfassung mögliche Schritte, die evtl. unternommen werden müssten.

Mit anderen Worten und ohne langes hin und her: Es müssten wahrscheinlich Gesetze geändert bzw. angepasst werden, um den Einfluss einer religiösen Gemeinschaft einzudämmen. Vorausgesetzt man will es überhaupt..
z.B. unsere gemeinsame Vorstellung von der Schließung aller Moscheen und Kirchen würde doch sonst gar nicht möglich sein. Oder ?
Oder das Beispiel mit den radikalen Predigern...man hat sie doch nicht nur bereits aufgenommen, sondern lässt sie auch noch weitermachen, weil ihr Werk vom Grundgesetz gedeckt wird. Ich meine, ist es nicht ironisch, dass ein übler Diktator so einen Typen einfach rausschmeißen lässt und sich des Problems entledigt, Europa sich jedoch mit der freiheitlichen Verfassung ins eigene Fleisch schneidet..

Oder du kennst doch zB bestimmt die Geschichte über die Verbreitung dieser berühmten Mohammed-Karikaturen... noch so absurdes Beispiel.

Im Endeffekt schließe ich mich denjenigen an, die bereits schrieben, dass wir mit unseren Toleranz der Intoleranz das Tor weit aufgestoßen zu haben scheinen. Und das ist eben auch noch gesetzlich legitimiert.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich halte eben auch das für einen Ideologienkampf

Welcher Ideologien meinst du genau?
Ich halte übrigens weder den 2.WK, noch vor allem den 1.WK für einen Krieg der Ideologien. Vor allem ging es wie immer um Geld, Macht, Ressourcen usw. Wie auch übrigens bei den meisten vermeintlich religiös motivierten Kriegen..
Und ich stimme auch nicht denjenigen aggressiven Atheisten zu, die meinen ohne Religion gäbe es viel weniger Kriege, blutige Konflikte usw.
Ich halte von Religion aus anderen Gründen ziemlich wenig, deswegen Vorschläge bzw. Unterstützung welcher, die radikale Schritte fordern. ;) Aber ist ja nicht das Thema hier

@CarlosP

CarlosP schrieb:Welcher Ideologien meinst du genau?

Sagte ich doch...

wichtelprinz schrieb:zwischen aggressiven Atheisten und Theisten

äussert sich darin Gläubige grundsätzlich für nicht ganz voll zu nehmen und sie "Nach Hause" zu schicken.

CarlosP schrieb:Oder das Beispiel mit den radikalen Predigern...man hat sie doch nicht nur bereits aufgenommen, sondern lässt sie auch noch weitermachen, weil ihr Werk vom Grundgesetz gedeckt wird. Ich meine, ist es nicht ironisch, dass ein übler Diktator so einen Typen einfach rausschmeißen lässt und sich des Problems entledigt, Europa sich jedoch mit der freiheitlichen Verfassung ins eigene Fleisch schneidet..

Genau mein Reden! Viele der Gesetze unserer Verfassung schaden uns mehr als dass sie uns nützen. Sie geben unseren Feinden, die die westliche Welt verachten und verdammen, Rückendeckung und wir sind auch noch stolz auf diese jämmerliche Entwicklung, auf diese völlig falsch verstandene Toleranz und die moralischen Werte, die einfach nur für die Tonne sind. Wie ich zuletzt schon schrieb: Wir liefern uns freiwillig ans Messer der Feinde aus und wundern uns dann, dass hier in der Politik und der Gesellschaft alles drunter und drüber geht.

Auch wenns für manche schier unvorstellbar ist, aber die Gesetze und die Verfassung, die wir haben, sind nicht in Stein gemeißelt und nicht von Gott herabgesandt. Sie sind Menschenwerk und ebenso wie der Mensch auch fehlerhaft. Das sind starre Konstrukte, die nicht immer mit einer Gesellschaft, die einem kontinuierlichen Wandel unterliegt, mithalten können. Wenn man merkt, dass bestimmte Gesetze nicht mehr so funktionieren, wie sie ursprünglich gedacht waren, dann sollten und müssen sie abgeschafft und durch neue ersetzt werden, damit sie der Gesellschaft wieder nützen.

Es ist eigentlich ganz simpel. Und es ist geradezu absurd zu sehen, wie der Westen die christlichen Ideologien und Dogmen hinter sich gelassen hatte, als er erkannte, dass die biblischen Lehren nicht mehr zeitgemäß sind. Aber die Verfassung wird nun ebenso wie einst die Heiligen Schriften idealisiert und gilt als unantastbar und unveränderbar. Von dieser starren Denke muss die Politik sich unbedingt lösen, ansonsten wird sie ebenso daran zugrunde gehen wie einst die Kirchen vor ihr. Es darf keinen Stillstand in der Politik geben, die eine sich stetig wandelnde Gesellschaft regieren will. Andernfalls wird die Masse diese aufgezwungenen Hindernisse irgendwann wie Zäune mit Gewalt einrennen und eine Revolution ausrufen. Ist schon oft genug in der Vergangenheit passiert, man sollte nicht so naiv sein und davon ausgehen, die Geschichte könne sich nicht wiederholen. Denn wenn uns die Geschichte eins lehrt, dann dass man stets das Unerwartete erwarten muss.

@wichtelprinz
Ups, ja, hab jetzt deinen Beitrag noch mal durchgelesen und hat sich mir nun auch erschlossen ;)

Tja, schwierig, da die Rolle des Staates richtig festzulegen; religionsneutral oder -frei...hmm..

Mir ist allerdings 'ne recht radikale Verfassungsänderung eingefallen, die bei der Lösung des Problems evtl. förderlich wäre: Volksentscheide

@ErroDumVivo
Danke für deine Zustimmung, ich habe deinem Beitrag nichts hinzuzufügen!

Gesetze sind menschengemacht und müssen, wenn die Zeit dafür reif ist, reformiert werden.

@CarlosP
@ErroDumVivo
Da ich als Schweizer durchaus Verfassungänderungen kenne halte ich die Rede für absolut überzogen und nie auf den Kern angesprochen. Es gibt Grundsätze, die sind schon mal Grundsätzlich nicht in frage zu stellen.
Alle Religiösen oder Gläubigen Menschen "nach Hause" schicken zu wollen kommt eben nicht weit in der Verfassung. Nicht mal über Art. 1 in den meisten demokratischen, menschenrechtskonformen, rechstaatlichen Verfassungen. Da braucht man nicht mal mehr weiterblättern.