Burkaverbot in Europa

ahri schrieb:Nur unterstellst du somit gleichzeitig allen anderen Menschen, dass sie dem Kind das Kopftuch auch aus diesem Grund anziehen würden.

Ja, das tue ich tatsächlich. Aus gutem Grund. Lies dir die Begründung für die Verschleierung im Kuran durch. Lies dir dazu die Hadithe durch und wenn du wirklich willst, auch solche Fatwas wie gerade verlinkt. Das ist tatsächlich keine Propaganda. So läuft das leider in einigen Teilen der islamischen Welt, welche geographisch nicht abgegrenzt ist sondern auch hier Wurzeln schlägt.

ahri schrieb:Was ist nun mit Mädchen, deren große Schwester und Mutter auch ein Kopftuch trägt, das toll finden und das unbedingt auch in den Kindergarten anziehen wollen?

Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen, ein Kind würde das freiwillig tragen, weil es sich das bei den Eltern, der Schwester abguckt? Das würde es vielleicht dann bei Gelegenheit machen, doch aber nicht permanent, wenn sie draußen auf dem Spielplatz rumturnt etc. Das macht kein Kind der Welt.

ahri schrieb:Was ist, wenn es in der Familie einfach schon immer Tradition so war, ohne jegliche Hintergedanken zur Sexualisierung?

Es war bei Kindern nie Tradition. Das Kopftuch aus Tradition ist ein ganz anderes als das religiös begründete. Das sieht man alleine schon an der Art, wie das die älteren Frauen umlegen.

@Anevay
Ja :D Kartoffeln sind langweilige Gesprächspartner.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass "das ist ungewohnt" für mich kein Argument darstellt.
Ich persönlich habe keine Probleme mich mit jemanden zu unterhalten der verkleidet ist und dessen Gesicht man nicht erkennt. Für mich wirken Bezeichnungen wie " Gesellschaft des offenen Gesichts" befremdlich.
Hauptsache die Person reagiert wenn ich sie anspreche... und dies garantiert mir ein Burkaverbot eben auch nicht. Das macht die Frauen nicht wirklich gesprächiger. Sie sprechen ja nicht wegen der Burka nicht mit fremden Leuten, sondern weil sich das ihrer Meinung nach nicht gehört.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Ich persönlich habe keine Probleme mich mit jemanden zu unterhalten der verkleidet ist und dessen Gesicht man nicht erkennt. Für mich wirken Bezeichnungen wie " Gesellschaft des offenen Gesichts" befremdlich.

Lustig das es bei und an Fasching meist zu den intimsten Kontakten kommt ;)

wichtelprinz schrieb:Und sorry wer sein Kind "modisch" ankleidet. So kann man sich auch rausreden wenn es um sexualisierte Kleidung geht welche die Frau genau so zum Objekt der Begierde erklären. Ist doch bei uns gang und gäbe und in fast jeder Werbung zu finden, das ein Produkt einem attraktiver macht. Danach machens uns die Kinder nach welche natürlich uns als vorbild nehmen obwohl sie selbst keinen Plan davon haben. In etwa so wie bei den Muslimen. Da unterscheidet man sich doch nicht.

Das ist ein riesiger Unterschied. Die Mutter, die ihrem Kind das neueste, trendige Kleidchen in pastellfarben holt, drückt damit nicht ihre eigene Intention aus, es zu sexualisieren. Dass das Kind dann auf andere so wirkt, ist nicht Sinn der Sache, nicht ihr Motiv. Anders als beim Kopftuch, womit man sagt, mein Kind muss vor den Männern (sexuell) geschützt werden. Ihr wird damit von den eigenen Eltern die Sexualität schon anerkannt und anderen Männern eine Neigung unterstellt.

@vincent

vincent schrieb:Tradition ist ein ganz anderes als das religiös begründete.

Als wäre das bei uns vor 50 oder 100 Jahren auch schon so klar trennbar gewesen.
Eben auch nicht.

vincent schrieb:Das ist ein riesiger Unterschied. Die Mutter, die ihrem Kind das neueste, trendige Kleidchen in pastellfarben holt, drückt damit nicht ihre eigene Intention aus, es zu sexualisieren

Ich könnte wie Du die Intuition aber ihr jetzt auch unterstellen da es durchaus Mütter gibt die ihrem Kind den wunsch verweigern solche Dinge anzuziehen weil es zu aufreizend sei. Auch da gibts doch immer wieder ettliche Diskussionen in Familien ab wann man was anzieht.

@Glünggi
Allerdings :)
Doch, ich habe ein Problem damit, da ich gerne in Gesichter schaue und man auch an der Mimik viel erkennen kann.
Obwohl ich in einer Großstadt lebe muss ich gestehen, noch nie eine Burka-Trägerin gesehen zu haben, sehr wohl aber eine zunehmende Anzahl von vollverschleierten Frauen. Wenn eine Frau mit einem Mann nicht spricht, da sie der Annahme ist es gehöre sich nicht, entspricht das ebenfalls nicht der abendländischen Kultur.

@wichtelprinz
Es gibt schon eine religiöse, muslimische Kopfbedeckung, die relativ neu ist. Liegt tatsächlich manchmal nur in der Art, wie man das Kopftuch knüpft. Die älteren Frauen, legten es immer nur locker über den Kopf, ohne penibelst darauf zu achten, auch jedes einzelne Haar zu verstecken.

@vincent
Also muss man jetzt auf den Knopf achten eines Kopftuchs um es zu legal bzw illegalisieren?

wichtelprinz schrieb:Ich könnte wie Du die Intuition aber ihr jetzt auch unterstellen da es durchaus Mütter gibt die ihrem Kind den wunsch verweigern solche Dinge anzuziehen weil es zu aufreizend sei. Auch da gibts doch immer wieder ettliche Diskussionen in Familien ab wann man was anzieht.

Verstehe ich nicht, damit wollen sie doch gerade verhindern, dass andere das Kind sexualisieren könnten. Also du meinst bestimmt sowas, wie Schminke, Kurze Röcke etc. zu verbieten als Elternteil.

@vincent

Ich muss mir die Gründe nicht durchlesen, ich hab mich schon damit auseinander gesetzt, aber danke.
Du, ich verstehe deine Bedenken durchaus. Ich seh das - wie erwähnt - auch kritisch. Nur kannst du nunmal nicht sagen, dass einzig und allein das Tragen eines Kopftuches als ausschlaggebendes Indiz gewertet werden kann, solange du keine weiteren Hintergründe kennst, auch wenn es in - sogar gar nicht wenigen - Teilen der islamischen Welt (nicht geographisch gesehen) so abläuft.

vincent schrieb:Das würde es vielleicht dann bei Gelegenheit machen, doch aber nicht permanent, wenn sie draußen auf dem Spielplatz rumturnt etc. Das macht kein Kind der Welt.

Es gibt genug Kinder, die darauf bestehen den ganzen Tag in beispielsweise scheinbar unbequemen Klamotten durch die Gegend zu hüpfen. War für mich auch nie nachvollziehbar, aber meiner Erfahrung nach tatsächlich gar nicht so selten. Ich will damit nicht sagen, dass das bei jedem Kind der Fall sein muss, aber das sind Dinge, die gibt es tatsächlich.
Und dem Kind geht es in dem Beispiel dann nicht um religiöse Aspekte, sondern einfach darum, dass es das toll findet.

Das Ding ist, es ist unangebracht ein Kind im Kindergarten mit Kopftuch zu sehen und gleich zu urteilen. Du siehst in diesem Moment noch gar nicht ob es das Kopftuch wirklich 24/7 trägt oder ob es es zum Spielen auch mal abnimmt. Deswegen sag ich doch die ganze Zeit, das gesamte Verhalten sollte betrachtet werden und nicht nur das Kleidungsstück als Einzelnes.

Wenn du dem Kind beim Spielen draußen im Matsch sagst "Nimm das Kopftuch doch ab, das stört doch" und das Kind dann seltsam oder gar ängstlich reagiert, DANN ist das ein Punkt, an dem man sagen kann "Okay, das beobachten wir mal".

vincent schrieb:Das sieht man alleine schon an der Art, wie das die älteren Frauen umlegen.

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

@wichtelprinz
Huch, nein. Zuknöpfen war der falsche Begriff. Umbinden, knoten. Ein Kopttuch mit Knöpfen habe ich zumindest noch nicht gesehen..^^

Nein, muss man nicht. Ich spreche Erwachsenen doch auch nicht ab, ein Kopftuch - auf welche Art auch immer - umzulegen. Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, dass es in Deutschland Tradition war, Kindern die Haare komplett zu bedecken. Spielt doch also für die Praxis keine Rolle.

@ahri
Ich bitte dich. Das Kind einmal so im Kindergarten sehen.. okay. Was ist, wenn es wie schon gesagt, jeden Tag so erscheint? Darum geht es doch. Würdest du das nicht irgendwann befremdlich finden und die intrinsische Motivation anzweifeln?
Was würdest du denken, wenn das Kind jede Woche mit neuen blauen Flecken in den Kindergarten kommt. Wäre es unangebracht, das zu beurteilen und mit den Eltern zu sprechen? Ist doch alles Geblubber. Man wird doch wohl noch erkennen, wann ein Kind freiwillig ein Kopftuch trägt und wann es eher die Eltern sind, die es nötigen.

@vincent

vincent schrieb:wann ein Kind freiwillig ein Kopftuch trägt und wann es eher die Eltern sind, die es nötigen.

Also geht es ja doch nicht nur um das Kleidungsstück an sich, sondern um das Verhalten des Kindes dazu.. Sag ich doch die ganze Zeit Mensch.. :D

vincent schrieb:Würdest du das nicht irgendwann befremdlich finden und die intrinsische Motivation anzweifeln?

Man kann mit den Kindern kommunizieren. Und wie du schon sagst, dann erkennt man schon recht leicht ob etwas gewollt ist oder ob es nicht gewollt ist.

Ich fände es durchaus auch befremdlich, wenn ein Kind jeden Tag mit Kopftuch in den Kindergarten kommt. Aber ich unterstelle den Eltern nicht gleich pauschal Kindeswohlgefährdung ;)

@vincent

vincent schrieb:Verstehe ich nicht, damit wollen sie doch gerade verhindern, dass andere das Kind sexualisieren könnten. Also du meinst bestimmt sowas, wie Schminke, Kurze Röcke etc. zu verbieten als Elternteil.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Deutsche Eltern A kaufen ihrem Kind mode sexy Kleidchen weil sie kein Problem.damit haben.
Deutsche Eltern B kaufen das selbe mode sexy Kleidchen nicht weil es für sie zu aufreizend ist.
Beide sexualisieren ihr Kind dabei nicht behauptest Du.
Muslimische Eltern aber die ihre Ansicht der sittlichen Kleidung ihrem Kind auferlegen sexualisieren ihr Kind.

Erkläre mir das bitte.

@ahri
Du verstehst das glaube ich falsch. In dem Fall dient das Verhalten dazu, rauszufinden ob es ein religiösen Symbol ist oder nicht. Falls es eines ist, kann man davon ausgehen, dass es unter Zwang geschieht. Das unterstelle ich pauschal tatsächlich. Und dann geht es mir auch schon alleine um das Kleidungsstück. Wenn das Kind mal Pirat spielt und sich irgendwas um den Kopf bindet, ist mir das ziemlich egal.

ahri schrieb:Aber ich unterstelle den Eltern nicht gleich pauschal Kindeswohlgefährdung

Tja, ich schon. Habe ich jetzt auch bereits erklärt.

@wichtelprinz
Was verstehst du daran nicht?
Die normalen Eltern kaufen ihrem Kind kein "sexy" Kleidchen. Die kaufen ihrem Kind ein Kleidchen. Ein Teil der Eltern - also B - denkt dann vielleicht, dass das Kleidchen unpassend wäre und irgendwelche Männer es sexy finden könnten. Verzichten dann darauf.
>> A) denkt gar nicht daran, dass es sexualisiert sein kann. B) denkt, dass es das möglicherweise ist und verzichtet darauf. Beides ist keine Sexualisierung.
C) Der Radikale Hans denkt, das Kind ist schon sexualisiert und muss diese Reize verhüllen.

@vincent
Komm immer noch nicht darauf warum Deutsche Eltern das Recht haben ihr Kind so anzuziehen das sie es von anderen nicht sexualisiert gesehen haben wollen und muslimische Eltern das nicht dürfen sonst sexualisieren sie ihr Kind.

@vincent

Jetzt werd mal nicht albern. Es war niemals die Rede von Kindern, die sich zum Piraten Spielen ein Kopftuch umbinden oder ähnliches.

Gut..
Wenn (!) das Kind das Kopftuch tragen soll um seine "sexuellen Reize" - allein das zu schreiben ist schon mehr als skurril - zu verstecken, dann gehe ich soweit mit dir d'accord. Denn, dass ein Kind selbst die Ansicht hat es müsse seine Reize verstecken, das halte ich auch für Schwachsinn.

Was ist nun aber mit dem Beispiel, dass das Kind das Kopftuch trägt, weil es die Mutter/die Schwester auch tut und dies eben aus religiösen Gründen?
Dann kannst du höchstens noch sagen, dass das Tragen beim Kind dann nicht direkt einen religiösen Hintergrund hat, sondern einen, der das Interesse des Kindes betrifft und man es somit nicht direkt als religiöses Symbol ansehen kann.

wenn minderjährige Kinder von streng islamischen/salafistischen Eltern ein Kopftuch verpasst bekommen, werden sie die Mädchen auch vor weiterem Unbill der westlich-ungläubigen Welt schützen.

zb: vor koeduktivem Schwimmunterricht, vor Klassenfahrten, vor üblichem Freizeitvergnügen etc.

sie werden die Mädchen im traditionellen Rollenverständnis erziehen, heißt:
nach der Schule Hausarbeit statt Stadtbummel mit Freunden
das Mädchen wird die Bevorundung des Bruders/des Cousins etc...ertragen lernen und sich ohne männlichen Aufpasser nicht mehr raustrauen...sie wird die Verpflichtungen zum Erhalt der Familienehre "gern" auf sich nehmen....


das Kopftuch ist nicht nur ein Kleidungsstück.

wem's gefällt , dass Orthodoxe und Salafisten sich immer weiter ausbreiten :(

@wichtelprinz
Hä? Wie oft noch. Die deutschen Eltern - und die Nationalität ist hier eigentlich schnuppe -, sehen es selbst doch nicht so. Sie vermeiden, dass das Kind von anderen so betrachtet werden soll.
Der radikale Muslim dichtet ihr selbst eine sexuelle Identität an. Was kannst du daran nicht unterscheiden?
Was denkst du wieso es Kinderehen gibt? Die setzen voraus, dass das Kind schon im heiratsfähigen Alter ist, und das ist teilweise eben schon extrem jung.
Du kennst doch die Fatwas, die nicht nur die Regelblutung voraussetzten, es dürfen nach denen sogar Kleinkinder verheiratet werden. Ganz nach dem Vorbild.
Von den "deutschen Eltern" geht diese Denke nicht aus.