Burkaverbot in Europa

@Tussinelda

Wenn ich Minirock, Riesenausschnitt, lange blonde Haare, große Brüste etc habe und zeige, dann ist das keine Erlaubnis, mich irgendwie zu bewerten oder irgendwie anders zu behandeln, zu beurteilen.

Erklärst Du mir gerade ernsthaft meine eigene Aussage... :ask:

Eine leichtbekleidete Frau ist ja auch nicht automatisch ne Schlampe.^^

Und trotzdem findet eine Bewertung statt -die tätigst Du anhand des o.g. Beispiels selber sehr schön. Diese von Dir genannten Attribute hast Du also schon genauso eingeordnet - kritisierst aber, dass es gesellschaftlich so gehandhabt wird. Und nein, nicht nur, weil Du es so benennst, sondern selber eine Wertung vornimmst - auch wenn es eine gegenteilige ist.

Und ich schreibe und behaupte an keiner Stelle, dass die Burka gegen ein hier geltendes Gesetz verstößt. Ich kapiere einfach nicht, was Du mir oder wem auch immer damit sagen möchtest?!

Du unterstützt die Vollverschleierung und bist dafür, Recht auf Selbstbestimmung, Ausübung der Religionsfreiheit, Sexismus unterbinden usw. - ich würde gerne einmal wissen, warum z.B. auch in der Türkei die Vollverschleierung verpönt ist, trotzdem es ein muslimisches geprägtes Land ist und auch wenn Erdo es gerne hätte, dass sich mehr Frauen züchtig unterordnen.

Ich empfinde die Burka als Sexismus pur - versteckt unter dem Deckmantel ̶B̶̶u̶̶r̶̶k̶̶a̶, nicht objektiviert zu werden, dem Glauben nach zu leben - wobei es ja nirgends im Koran so stehen soll (weiß ich nicht, da nicht gelesen).

Und eigentlich argumentieren viele ja hier eher damit, dass die Burka den Leuten die Identität nimmt, man die Mimik nicht erkennen kann, sein Gegenüber nicht einordnen kann, es den Anschein hat, dass sie sich selbst gerne aus der Gesellschaft hier ausschließen möchten.

Persönlich habe ich keinen Nachteil davon, wenn mir eine Burkaträgerin entgegenkommt. Nur, wozu soll ich sie u.U. anlächeln, wenn ich nicht mal erkennen kann, ob sie überhaupt zurücklächelt?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenn ich zb gegen ein Rauchverbot bin argumentiere ich ja auch nicht Rauchen ist schädlich. -

Und das ist was u.a. @BoboKGB hier zu Recht kritisiert. Es gibt kein abwägen. Nur schwarz/weiß.
Eine Diskussion besteht darin pro und contra abzuwägen. Und nicht die 'Gegner' auf Teufel komm raus anzumachen

@TunFaire
Argumentiere doch einfach in Deinem Sinne und gut ist.

Wenn ich sagen möchte warum ich gegen ein verbot bin kann ich durchaus die Gegebenheiten ansprechen wie Zwang. Ich erläutere aber dann warum ich trotzdem gegen ein Verbot bin. Und genau das hast Du leider versäumt.

@Interested
so, zum 1000mal, ich unterstütze nicht die Burka, ich unterstütze, dass man in der Öffentlichkeit tragen darf, was man will. Und da spielt es keine Rolle, ob man halbnackt ist oder verschleiert. Es spielt auch keine Rolle, ob Du oder ich das dann toll, unpassend, anstössig, abweisend oder sonst was finden. Denn wenn man damit anfängt, was irgendjemand stören könnte, richtig oder falsch finden könnte, dann haben wir bald Kleidungsvorschriften. Und das erinnert mich dann an die Scharia. Und nein, ich erkläre Dir nicht Deine Aussage, sondern wollte verdeutlichen, dass es so oder egal sein muss, was wer trägt. Das wird auch deutlich, wenn man den ganzen post liest und nicht nur Fetzen zitiert.
Ich bewerte niemanden, ich habe versucht aufzuzeigen, dass, auch wenn man einem Klischee entspricht oder Vorurteile bedient (beides ist das Problem derer, die das Vorurteil haben oder in Klischees denken), dies trotzdem nicht berechtigt, eine Person aufgrund dessen zu bewerten, beurteilen, anders zu behandeln oder das Tragen von irgendeiner Kleidung zu verbieten. Und nur weil ich Klischees kenne, Vorurteile auch, bedeutet dies nicht, dass ich sie alle selbst habe ;)
Du empfindest die Burka als Sexismus pur, Dein gutes Recht. Sie deshalb zu verbieten, weil Du sie so empfindest? Nicht Dein Recht. Um es noch mal kurz zusammenzufassen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Denn wenn man damit anfängt, was irgendjemand stören könnte, richtig oder falsch finden könnte, dann haben wir bald Kleidungsvorschriften. Und das erinnert mich dann an die Scharia.

sehr richtig oder wie @Glünggi es noch hervorhob....

Glünggi schrieb:Ich hätte vielleicht besser "westliche demokratische Welt" schreiben sollen.
In gewissen Diktaturen gabs/gibts sehrwohl Verbote aufgrund der religiösen Symbolik... aber das sollte uns ja gerade zu denken geben.

und hier sind wir doch am Punkt. Wenn sich diese Menschen gewohnt sind in ihren Ländern so von ihrer Selbständigkeit und Selbstverantwortungsübernahme "geschohnt/bevormundet" zu werden, warum sollten wir, in unserem System jetzt auch so agieren?und es gar Integration nennen wenn sie sich an solche Gesetze halten?

wichtelprinz schrieb:und es gar Integration nennen wenn sie sich an solche Gesetze halten?

Das wäre wirklich unsinnig, da Integration von selbst kommen muss. Integration kann mit Verboten nicht passieren.

Interested schrieb:Und eigentlich argumentieren viele ja hier eher damit, dass die Burka den Leuten die Identität nimmt, man die Mimik nicht erkennen kann, sein Gegenüber nicht einordnen kann, es den Anschein hat, dass sie sich selbst gerne aus der Gesellschaft hier ausschließen möchten.

Persönlich habe ich keinen Nachteil davon, wenn mir eine Burkaträgerin entgegenkommt. Nur, wozu soll ich sie u.U. anlächeln, wenn ich nicht mal erkennen kann, ob sie überhaupt zurücklächelt?

Es ist immer dasselbe beim Thema Vollverschleierung.

Der springende Punkt, vielleicht der wichtigste Punkt, ist eben, dass wir den Vergleich haben. Wir sehen "Alltag" in Großbritannien, wir sehen "Alltag" in Frankreich. Wir sehen, dass dortige soziale Probleme und Phänomene eng mit der Vollverschleierung verknüpft sind. Vielleicht hängen manche an einem Bild von Deutschland fest, einem kulturellen Bild möglicherweise, dass alles bleibt so wie es ist. In Form von, dass was jetzt gewohnt ist, ist unumstößlich. Mit der Vollverschleierung liegt aber grundsätzliche Veränderung in der Luft.

Zum einen eben, dass nicht alle diese Damen Islamistinnen sind, aber (ultra)konservative Damen. Eigentlich sind wir im "Kampf gegen Rechts". Egal ob ausländisch oder nicht, (ultra)konservativ ist rechts. Man kann nicht bei Deutschen abgehen wie Schmidts Katze und bei Ausländerinnen und ihren Ehepartnern so tun, als müsste man da rechts ohne weiteres hinnehmen.

Es ist einfach naiv zu glauben, Deutschland ist ein erhabenes, besonderes Land. London oder Paris sind weit weg, was anderes, die Briten und Franzosen sind vielleicht auch nur doof und die Deutschen nicht. Aber dennoch wollen wir dieses Land sozial stabil halten, das bedeutet, dass die Steuerung der Bekleidung wie Gesichtsschleier ein erster Schritt sein kann zur Erhaltung von sozialem Frieden und sozialer Stabiität. Ein generelles Verbot an sich, hast du recht, ist kontraproduktiv. Aber steuern muss schon sein.

Tussinelda schrieb: Dein gutes Recht. Sie deshalb zu verbieten, weil Du sie so empfindest? Nicht Dein Recht. Um es noch mal kurz zusammenzufassen.

@Tussinelda

Nochmal für Dich. Hör auf mir irgendwelche Unterstellungen zu machen. Wo und wann habe ich gefordert die Burka zu verbieten? Zitier bitte die Stelle.

Tussinelda schrieb:so, zum 1000mal, ich unterstütze nicht die Burka, ich unterstütze, dass man in der Öffentlichkeit tragen darf, was man will. Und da spielt es keine Rolle, ob man halbnackt ist oder verschleiert.

Wovon redest Du bitte? Es gibt doch gar kein Verbot hier :ask: Und es kann hier jeder tragen, was er/sie/es möchte - na ja....bis auf die Horror Clowns....die durften nicht^^

Es gibt hier lediglich eine Diskussion darum und bisher weder Verbote noch Gesetze. Also atme mal tief durch die Hose.

@kofi
Wie sollte die Steuerung Deiner Meinung nach aussehen? Welche Handhabe hätte man, ohne in die Persönlichkeitsrechte einzugreifen.

@wichtelprinz
Geb mir nicht die Schuld dass du nur schwarz weiß diskutieren kannst. Es gehört halt zu einer Diskussion dazu alle Aspekte kritisch zu diskutieren und nicht alles gutheißen was für deine Meinung spricht und alles ignorieren was dagegen geht.

@Interested

Also es ist immer dasselbe, was man hier schreibt. Vielleicht liegt es daran, dass es bei diesem Thema irgendwie nie neue Erkenntnisse gibt. Es scheint auch wirklich so zu sein, dass es in D von Ort zu Ort anders aussieht. Im einen Ort leben viele Muslime aus allen möglichen muslimisch-arabischen Staaten, in anderen kaum welche, in wiederum anderen gar keine. Dementsprechend ist wohl auch die Ansicht zu diesem Thema. Frauen mit Vollverschleierung kenne ich aus meinem Alltagsleben.Aber ich lebe ja auch in einer hochmigrantischen Stadt, während andere sagen, sie leben eben nicht in einer hochmigrantischen Stadt und kennen das eben nicht. Und wenn die Stadt "hochmigrantisch" ist, läuft es meist oder eigentlich immer darauf hinaus, dass die größte migrantische Gruppe muslimisch ist. Weil es eben sehr viel türkischstämmige von Ort zu Ort gibt bzw. sie die Mehrheit unter den Migranten/migrantischen Leuten stellen.

Ich sehe es aber durchaus selber, wenn ich in andere deutsche Städte reise, verstehe ich manchmal auch einige Argumente in diesem Thread und anderswo. Wenn ich jetzt nicht in meiner Heimatstadt leben würde, hmm, würde ich die Welt auch noch anders sehen. Zum Beispiel überrascht mich immer und immer wieder, wie sehr die Leutz daran glauben, dass man sowas ohne Hindernisse beschließen kann oder es überhaupt noch möglich ist, zu diskutieren. Und das wiederum ist ein sehr starker Glaube an ein Deutschland in den Kinder oder Jugendtagen. Dieses Deutschland gibt es von Ort zu Ort nicht mehr. Heute müssen wir aus Interesse an einem sozialen Frieden die Muslime erst fragen, was sie denn zum Thema Vollverschleierung sagen. Wenn es nur geringes Konfliktpotenzial mit den Muslimen gibt, dann kann man das ein oder andere besprechen. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie man sich denn "Politik" oder "Alltag" in Berlin oder Duisburg zum Beispiel vorstellt.

Oder das Thema ist wirklich regionale Ansichtssache.Ein Berliner bespricht das vielleicht anders als jemand aus dem bayrischen Starnberg.

Eine konkrete Antwort zu meinem Gedanken des Steuerns kann ich dir nicht geben. Wenn du "Persönlichkeitsrechte" ins Boot bringst, dann kommt bei mir spontan der Gedanke, die Frauen wissen selber, dass sie in ein Land gekommen sind, in dem sowas nicht üblich ist. Sie kommen ab und an aus wirtschaftlichen Gründen nach D, und das ist ihre Entscheidung. Aber die eigene Religion kann man auch in schlechten Lebensverhältnissen leben. Man braucht kein Strom oder fließendes Wasser, Allah alleine reicht. Inwiefern ist es die Aufgabe der Gastgesellschaft, Menschen zu zwingen, die eigene interkulturelle Kompetenz für das Gastgeberland zu schärfen. Die in D geborenen muss man zwingen, mit ihrem eigentlich Heimatland was zu tun zu haben oder wie.

Also mit Steuern meine ich eher so, das wir in Zusammenarbeit mit moderaten Muslimen Teilverbote durchaus durchsetzen können. Und Einfluss darauf haben müssen, wie sich gesellschaftliche Prozesse entwickeln, die du selbst angesprochen hast. Sexismus und dergleichen, dieser ganze rechte Mist darf weder von Deutschen noch von Ausländern wieder stärker salonfähig werden.

kofi schrieb:Also mit Steuern meine ich eher so, das wir in Zusammenarbeit mit moderaten Muslimen Teilverbote durchaus durchsetzen können. Und Einfluss darauf haben müssen, wie sich gesellschaftliche Prozesse entwickeln, die du selbst angesprochen hast. Sexismus und dergleichen, dieser ganze rechte Mist darf weder von Deutschen noch von Ausländern wieder stärker salonfähig werden.

@kofi

Hier gehe ich mit Dir konform. Man wird nur nicht die erreichen, die eben nicht moderat sind. Schließlich leben sie hier in einem demokratischen Land, welches ihnen genau das ermöglicht - und Du merkst an der Diskussion, dass es etliche Unterstützer dafür gibt, die für Toleranz einstehen - ungeachtet dessen, das es eben auch negative Auswirkungen hat und haben kann.

Ich sehe gelegentlich Vollverschleierte, habe aber nicht den Eindruck, dass sie sich auch nur im Ansatz in die Gesellschaft einfügen und integrieren möchten, sondern durch ihr Erscheinungsbild eben genau das Gegenteil propagieren. Verwunderlich, sich dann aber in so einem Land aufhalten zu wollen... Und zur Ausübung der Religion sehe ich auch keine Notwendigkeit der Vollverschleierung. Sicherlich gibt es einige, die es freiwillig tragen - aber eben auch die, die unter Zwang stehen. Wer will da wie unterscheiden und glaubt jemand, er würde eine ehrliche Antwort darauf bekommen?

Es wird auch oft gefordert, auf sie zuzugehen - nur, wo bleibt das Zugehen der anderen Seite? Und wollen sie das überhaupt? Schließlich lebt man hier ja auch viel von dem aus, was sie selbst strikt ablehnen - wollen aber selber Akzeptanz und Toleranz für sich?!

@kofi

kofi schrieb:Heute müssen wir aus Interesse an einem sozialen Frieden die Muslime erst fragen, was sie denn zum Thema Vollverschleierung sagen. Wenn es nur geringes Konfliktpotenzial mit den Muslimen gibt, dann kann man das ein oder andere besprechen.

das sollte man tatsächlich machen.

das Ergebnis sage ich so voraus:
die meisten Muslime/Musliminnen in Deutschland lehnen das Tragen einer Vollverschleierung ab. (tatsächlich tun sie es: sie tragen keine Vollverschleierung bzw zwingen ihre Frauen oder Schwestern ncicht dazu) .
sie assoziieren damit Taliban, IS, Sittenwächter und Religionspolizei.
sie assoziieren damit Frauen, die ohne männlichen Begleiter nicht auf die Straße dürfen, sie asssoziieren damit Unfreiheit, Rückständigkeit und Fundamentalismus.

Ich habe mich vor ein paar Tagen erst mit einem Afghanen unterhalten...der versteht gar nicht, warum es in Deutschland kein Verbot der Vollverschleierung gibt.
Er erzählte mir, wie das Leben unter der Taliban in Afghanistan war. Was es für Frauen bedeutet, unter der Burka zu leben.
Er und seine Familie kamen nach D, um das alles hinter sich zu lassen und treffen nun auch hier auf vollverschleierte Frauen, auf Männer mit Bärten in weiten GEwändern und wünschen sich vor allem eins: dass der fundamentalistische + politische Islamismus/Dschihadismus in Deutschland nicht noch mehr Anhänger bekommt.

ist es nicht schlimm, dass wir denen, die vor Taliban, vor IS und Dschihad geflohen sind, wo der Tod in vielen Familien Einzig gehalten hat, hier eine Debatte präsentieren, die die Burka /den Niqab zu einem x-beliebigen Kleidungsstück machen?

@Interested
ich unterstelle Dir nichts, das ist ein rhetorisches Mittel, Dich als Beispiel zu nehmen. Aber bitte ersetze Du durch man. Auch weiß ich, dass es hier kein Verbot gibt, für wie blöd hältst Du mich eigentlich? Es geht hier aber um das Burkaverbot, oder nicht? Und warum es manche gerne verboten hätten und andere (wie ich) nicht, weshalb ich darlege, warum ich es nicht will. Also sage mir nicht, wie ich zu atmen habe, schon gar nicht, wenn Du die ganze Zeit "Unterstellung" jammerst, die gar nicht stattfindet, aber anderen dann unterstellst, sie wären quasi "hysterisch" und müssten erst mal Atemübungen machen. So funktioniert das nämlich nicht.

@lawine
nein, ist es nicht, denn man könnte ihnen erklären, dass es bei uns keinen Zwang gibt, die Burka zu tragen, es aber auch keinen gibt, sie nicht zu tragen, deshalb unterscheiden wir uns ja von Ländern, in denen Zwang herrscht, wir haben keine Scharia. Denn zu der gehören solche Kleidungsvorschriften. Wir haben Gesetze, die es verbieten jemandem vorzuschreiben, was er trägt.

Tussinelda schrieb: Wir haben Gesetze

Wir haben Gesetze die von denen ignoriert werden die sie durchsetzen müssen. Was für ein Hohn diese falsche Toleranz.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Schuelerin-darf-Niqab-trotz-Verbot-tragen,niqab104.html

@TunFaire

TunFaire schrieb:Geb mir nicht die Schuld dass du nur schwarz weiß diskutieren kannst. Es gehört halt zu einer Diskussion dazu alle Aspekte kritisch zu diskutieren und nicht alles gutheißen was für deine Meinung spricht und alles ignorieren was dagegen geht.

tja in dieser Diskussion gehts um das Verbot von Verschleierungen. Aber wennn Du meinst es trage dazu bei Aspekte zu nennen die nichts mit dem Verbot zu tun haben bitte. Schliesslich sind wir uns ja einig das ein Verbot wenig gegen die Unterdrückung ausrichten kann. Und wenn der Unterdrückung mit einem Verbot nicht engegengewirkt werden kann so ists leider auch nicht teil des Themas.
Also gib mir nicht die Schuld wenn Du OT besprechen willst und man es ablehnt.

@tuctuctuc
die Gesetze werden nicht ignoriert, sondern es ist eine Entscheidung, die individuell getroffen wurde. Es wird abgewägt zwischen Bildungsauftrag und Religionsfreiheit und dem Wohl des Kindes/der Jugendlichen und auch wenn Schulbehörden das Recht haben, ein Verbot auszusprechen, heisst dies nicht, dass die Schulbehörde das muss. Und es heisst auch nicht, dass jedes Verbot dann vor Gericht durchkommen muss und wird.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:man könnte ihnen erklären, dass es bei uns keinen Zwang gibt, die Burka zu tragen, es aber auch keinen gibt, sie nicht zu tragen, deshalb unterscheiden wir uns ja von Ländern, in denen Zwang herrscht, wir haben keine Scharia.

es geht nicht darum, wie du oder ich die Vollverschleierung sehen oder wie du/ich zu einem Verbot stehen.
es geht darum, dass ich nicht die Arroganz aufbringen werde, Menschen die vor der Schreckensherrschaft der Taliban geflohen sind zu erklären, WIE sie die Vollverschleierung in Deutschland gefälligst zu betrachten haben. Sie verbinden den Anblick mit ihren eigenen Erlebnissen!!

du sagst, dass Begriffe wie Mohrenkopf/Negerkopf nicht zu verwenden sind - völlig richtig übrigens - weil sie an die Sklaverei, Unrecht, Ausbeutung, Unmenschlichkeit und Rassismus erinnern. stimmt alles. Nur gestatte es Menschen, in der Burka/dem Niqab/der Vollverschleierung ebenfalls etwas zu sehen, das Frauen zu Unrecht aufgezwungen wurde, was Frauen ent -individualisiert, entmenschlicht.

Du hast vielleicht keine Vorstellung, woran Menschen aus Afghanistan beim Anblick von vollverschleierten Frauen erinnert werden......musst du auch nicht, du bist Europäer und hast damit nichts zu tun....kannst deine Hände in Unschuld waschen

@lawine
natürlich tun sie das, aber das bedeutet nicht, dass man deswegen Niqab/Burka generell verbieten könnte. Und das kann man ihnen erklären, denn hier herrscht eben keine Schreckensherrschaft, die bestimmte Kleidung erlaubt oder verbietet. Du bist doch sonst so dafür, dass jeder, der hierher kommt unsere Gesetze, Gepflogenheiten etc. versteht und akzeptiert und danach lebt. Das gehört auch dazu.

@lawine

lawine schrieb:es geht darum, dass ich nicht die Arroganz aufbringen werde, Menschen die vor der Schreckensherrschaft der Taliban geflohen sind zu erklären, WIE sie die Vollverschleierung in Deutschland gefälligst zu betrachten haben. Sie verbinden den Anblick mit ihren eigenen Erlebnissen!!

Solange man eine NPD den Juden im eigenen Land erklären kann müsste das bei einer Vollverschleierung die auch in anderen Ländern nebst den Gruppierungen Taliban und dem IS zB in Saudi Arabien zum Alltag gehört durchaus erklärbar sein.

@Tussinelda
du musst mich nicht bekehren. soweit ich mich erinnern kann, habe ich mich noch nie für ein generelles Verbot der Vollverschleierung ausgesprochen. Für ein Teilverbot werde ich mich hingegen immer aussprechen, und ich bin selbstverständlich dafür, dass über Gründe, die gegen oder für ein Volllverbot sprechen, diskutiert wird.
Gleichwohl bin ich auch dafür, die Gründe derjenigen genau zu hinterfragen, die Vollverschleierung als religiöses Gebot und gottgewollt ansehen. Da in unserem Land zw 4 und 5 Mio Menschen muslimischen Glaubens (praktizierend oder muslimisch sozialisert) und die Vollverschleierung ablehnen, muss man genauer hinschauen, welche Richtung die Vollverschleierung befürwortet.

ich bin weiters persönlich dagegen, dass salafistische sowie radikale, dschihadistische Richtungen des Islams in Deutschland /Europa verharmlost werden.