Burkaverbot in Europa

Tussinelda schrieb:man ist doch wohl eher damit beschäftigt, ein Symbol zu verbieten, jetzt dreh das bitte nicht um. Das ist lächerlich und falsch dazu.

Muss man doch auch gar nicht, die Mädels um die 20 werfen es sowieso in die Tonne und machen sich die Haare mit Glätteisen kaputt ... :D

Tussinelda schrieb:na sie hat doch recht. Es geht doch nicht um unterdrückte Frauen, es geht auch nicht um Salafisten, es geht einfach darum, dass man den Anblick verschleierter Frauen nicht will, weil das einfach ZU anders ist. Man sich dann ja im eigenen Land fremd vorkommt, auch wenn man kaum Burkas sieht. DAS ist der Grund, nichts sonst.

Dir geht es doch gar nicht um di eunterdrückten frauen, sondern nur darum, das symbol ihrer unterdrückung zu verteidigen.
Warum auch immer.
Ich habe übrigens von Beginn an gesagt, dass ich langfristig denken kann, und natürlich nicht nur die aktuell Burkatragenden Menschen in meine Überlegungen mit einbeziehe.
Du bist aber damit beschäftigt, keine Lösungsansätze zu bieten sondern nur den Status quo des Problems todschweigen zu wollen.

wichtelprinz schrieb:Das geht eben von der Grundannahme aus das Kleider Leute machen. ich halte das für Folklore wie das Gott böse sei wenn man sich nicht verschleiert.

Das das Kopftuch und die Burka ein anderes Selbstbild für die Trägerinnen etablieren ist aber nunmal so.

shionoro schrieb:Dir geht es doch gar nicht um di eunterdrückten frauen, sondern nur darum, das symbol ihrer unterdrückung zu verteidigen.

Warum hältst du dich an einem Sachverhalt auf, der als Thema schon lange aus der Wirklichkeit verschwunden ist und immer weiter verschwindet? Du musst auch mal lesen, was ich schreibe! Du kannst dabei viel über die Wirklichkeit lernen! ... :D

shionoro schrieb:Das das Kopftuch und die Burka ein anderes Selbstbild für die Trägerinnen etablieren ist aber nunmal so.

Falsch, zu erst etabliert sich das Selbstbild, dann die Kleidung dazu. ausser man wollte sich jetzt aufs mythologische herablassen und selber so argumentieren wie jene die in der Zeit stehen geblieben sind.

@shionoro
ah ja? Ich habe schon Lösungsansätze geboten, täusche Dich da mal nicht, die haben aber nichts damit zu tun, Frauen, insbesondere unterdrückte Frauen, auch von unserer Seite aus gezielt aus unserer Gesellschaft fernzuhalten. Sie nicht zu wollen, zumindest nicht so, wie sie rumlaufen. Sie zu bestrafen, jedem die gesetzliche Möglichkeit zu geben, mit dem Finger auf sie zu zeigen, auf sie herab zu schauen. Du willst etwas verbieten, das es erstens kaum gibt, zweitens auch noch auf eine diskriminierende Art und Weise, denn den Salafistenanzug willst Du ja nicht verbieten, das ungestutzte Bärtchen und die typische Kopfbedeckung auch nicht. Hm. Sind das keine Symbole? Nein? Warum nicht?

wichtelprinz schrieb:Falsch, zu erst etabliert sich das Selbstbild, dann die Kleidung dazu. ausser man wollte sich jetzt aufs mythologische herablassen und selber so argumentieren wie jene die in der Zeit stehen geblieben sind.

Du kannst kaum abstreiten, dass es etwas mit Menschen macht, wenn sie sich dazu gezwungen fühlen, täglich ein unterscheidungs und abgrenzungsmerkmal zu tragen.

@Tussinelda

Die hast du nicht. Du hast allgemeinphrasen wie 'mehr integration' usw. bemüht, irgendwann mal. Niemal setwas konkretes.

Das salafistenbärtchen will ich nicht verbieten. Ich will deren Vereine verbieten. Sind wir wenigsten da konform, oder wolltest du mir nur mal eben sexismus unterstellen?

shionoro schrieb:Du kannst kaum abstreiten, dass es etwas mit Menschen macht, wenn sie sich dazu gezwungen fühlen, täglich ein unterscheidungs und abgrenzungsmerkmal zu tragen.

Zwang ist verboten. Oder willst Du das hier den Muslimen erzählen das dies nicht so sei?

wichtelprinz schrieb:Zwang ist verboten. Oder willst Du das hier den Muslimen erzählen das dies nicht so sei?

Zwang ist verboten , und deswegen gibt es ihn deiner Meinung nach nicht mehr?

@shionoro
ich wollte wissen, warum Du die anderen Symbole nicht verbieten willst.

Tussinelda schrieb:ich wollte wissen, warum Du die anderen Symbole nicht verbieten willst.

Weil die anderen Symbole wesentlich weniger in die sozialen Strukturen eines Menschen eingreifen.
Genausowenig will ich das Kopftuch verbieten.

@shionoro
wieso, sind Salafisten integrierter? Sind sie nicht die, die die Strukturen bestimmen wollen?

shionoro schrieb:Zwang ist verboten , und deswegen gibt es ihn deiner Meinung nach nicht mehr?

Eine Gegenfrage ist keine Antwort. Die Gunrdannahme ist, das Zwang verboten ist. Falls all das zu was Menschen gezwungen werden können grundsätzlich verboten gehört ist grad auch Kabis.

Zum anderen. Ich wurde auch als Kind zu Kleidung "gezwunden" die nicht meinem Selbstbild entsprachen. Ich habe das ganz klar mitbekommen. Und irgendwann fing ich an mich zu emanzipieren. Das ist und soll der normale Entwicklungsgang eines Menschen hier sein.

Tussinelda schrieb:wieso, sind Salafisten integrierter? Sind sie nicht die, die die Strukturen bestimmen wollen?

Sind, sind sie nicht, aber ihre bärte schränken sie nicht bei der integration ein.
Wenn die Burka sich in D jemals etabliert haben wir ne große Gruppe junger mädchen, die tendenziell für die Integration verloren sind.
Das haben wir nicht, nur weil Muslime gerne Bärte tragen.

wichtelprinz schrieb:Eine Gegenfrage ist keine Antwort. Die Gunrdannahme ist, das Zwang verboten ist. Falls all das zu was Menschen gezwungen werden können grundsätzlich verboten gehört ist grad auch Kabis.

Doch das ist eine Antwort. Der zwang existiert weiterhin, ob er verboten ist oder nicht.
Das ist auch jedem rational denkenden Menschen klar.

shionoro schrieb:Doch das ist eine Antwort. Der zwang existiert weiterhin, ob er verboten ist oder nicht.

Genau, dann setzt jetzt Deinen Ration mal ein um mit dieser Aussage zu prüfen ob ein Verbot eine Massnahme gegen die Existenz von extremistischem Islam ist.

@wichtelprinz

Ein konkretes Verbot kann sicherlich eine sinnvolle Maßnahme sein. Nur ein generelles verbot von 'zwang' ist zu vage, um etwas zu bewirken.

wichtelprinz schrieb:Ok, wir wollen also keine Unterdrückersmbole mehr? Wieso versteift sich die Debatte auf die Verschleierung? Warum nicht auf Südstaatenflaggen oder Sichel und Halbmond?

Weil's irrelevant ist in Deutschland. Oder meinst du mit Südstaaten Bayern? :D
Wenn eine deutsche Skinheadbewegung sich unter dem Banner der amerikanschen Südstaaten versammelt - reichlich unwahrscheinlich - und bedeutendes bedrohliches Potenzial entwickelt, wird man auch die entsprechende Symbolik unter Strafe stellen.
Sichel und Halbmond sind zu unspezifisch und keine eindeutigen Erkennungsmerkmale im Gegensatz zur Vollverschleierung.

Die Vollverschleierung dagegen in Deutschland steht in einer unleugbaren Verbindung zum radikalen Islam.

wichtelprinz schrieb:Und nochmals die Frage an Dich. Wie intelligent ist es mit der Symbolik Argumentation zu kommen wenn der EGMR genau dies festhielt, dass dies ein Arument gegen und nicht für das Gesetz gewesen wäre?

Es ist eine mögliche und logisch nachvollziehbare Argumentation. Unabhängig von einem Urteil, zu dem der EMGR gekommen ist.
Schließlich führen wir hier eine Diskussion und keine Gerichtsverhandlung mit abschließendem Urteil ;)
Also ist es auch eine erlaubte Argumentation.

wichtelprinz schrieb: Es läuft aber auch niemand mit irgendwas anderem rum um nachzulesen wie er sich zu verhalten habe.

Ganz genau. Weil den meisten Leuten in Deutschland die sozialen und kulturspezifischen Umgangsformen bekannt sind.
Sie sind damit aufgewachsen oder haben entsprechendes Wissen errungen während ihres Lebens in Deutschland, nachdem sie eigewandert sind oder ihr Asylantrag bewilligt wurde.

Der springende Punkt: wir laufen nicht dauernd mit Gesetzestexten rum, weil die Gesetzestexte nicht konkret das Alltagsleben und den Umgang regeln. Der wird durch Kulturelemente bestimmt.

wichtelprinz schrieb:Nach was soll den eine Gesellschaft eines demokratischen, pluralistischer Rechtsstaates mit Gewaltenteilung sonst funktionieren?

Mit Gesetzen und kulturspezifischen Faktoren wie den Regeln des sozialen Umgangs, ähnlichen Wertvorstellungen, Traditionen, Geschichte, Interessen...

Worauf ich hinweisen möchte, ist, dass es ein Irrtum ist, wenn man annimmt, Zusammenleben würde einfach nur davon abhängen, dass sich alle an niedergeschriebene Gesetze halten.

Kc schrieb:Mit Gesetzen und kulturspezifischen Faktoren wie den Regeln des sozialen Umgangs, ähnlichen Wertvorstellungen, Traditionen, Geschichte, Interessen...

ich übersetze: Leitkultur

@Tussinelda

In dem Fall nicht, hier bin ich noch gar nicht bei der Leitkultur.

Es geht erstmal um die Feststellung, dass das Zusammenleben, vor allem das erfolgreiche Zusammenleben in der Gesellschaft, maßgeblich durch Kultur bestimmt wird.
Denn eine häufig geäußerte These ist ja, allein Gesetze würden das Zusammenleben regeln. Dem ist nicht so.

Tussinelda schrieb:ich übersetze: Leitkultur

Und Leitkultur ist nichts schlechtes.