Burkaverbot in Europa

Kc schrieb:Die Vollverschleierung dagegen in Deutschland steht in einer unleugbaren Verbindung zum radikalen Islam.

Aha und die Südstaatenflagge steht in Deutschland nicht als unleugbares Symbol für all die extremistischen Taten darunter. Oder der Hammer und die Sichel. Schon vergessen. oder passt das beim Argument, gehört nicht zu Deutschland dann nicht mehr so?

Kc schrieb:Es ist eine mögliche und logisch nachvollziehbare Argumentation. Unabhängig von einem Urteil, zu dem der EMGR gekommen ist.
Schließlich führen wir hier eine Diskussion und keine Gerichtsverhandlung mit abschließendem Urteil ;)
Also ist es auch eine erlaubte Argumentation.

klar ist sie erlaubt aber in anbetracht schon eines gefällten, rechtskräftigen Urteils einer der höchsten Instanzen Europas dann doch ein bisschen fragwürdig. Verzeih mir.

Kc schrieb:Ganz genau. Weil den meisten Leuten in Deutschland die sozialen und kulturspezifischen Umgangsformen bekannt sind.
Sie sind damit aufgewachsen oder haben entsprechendes Wissen errungen während ihres Lebens in Deutschland, nachdem sie eigewandert sind oder ihr Asylantrag bewilligt wurde.

Du kannst Dir wohl kaum vorstellen das sogar all den Konvertiten diese kulturspezifischen Umgangsformen bekannt sind sowie die Rechtslage. Und Du siehst was sie daraus machen.

Kc schrieb:Mit Gesetzen und kulturspezifischen Faktoren wie den Regeln des sozialen Umgangs, ähnlichen Wertvorstellungen, Traditionen, Geschichte, Interessen...

Du wirst von mir nur zu den Gesetzen ein Zugeständnis bekommen. Nicht aber fürs andere. Und was denkst Du jetzt mit mir zu tun? habe ich irgendwas zu befürchten wenn ich dies nicht anerkenne?

Kc schrieb:Worauf ich hinweisen möchte, ist, dass es ein Irrtum ist, wenn man annimmt, Zusammenleben würde einfach nur davon abhängen, dass sich alle an niedergeschriebene Gesetze halten.

ich glaub Du irrst Dich da mehr verlangen zu können.

wichtelprinz schrieb:Aha und die Südstaatenflagge steht in Deutschland nicht als unleugbares Symbol für all die extremistischen Taten darunter.

Genau. In Deutschland hat die amerikanische Südstaatenflagge keine weitergehende Bedeutung.

wichtelprinz schrieb:Nicht aber fürs andere. Und was denkst Du jetzt mit mir zu tun? habe ich irgendwas zu befürchten wenn ich dies nicht anerkenne?

:D

Warum sollte ich irgendwas anderes tun, als drüber lachen? Du leugnest Tatsachen und Notwendigkeiten. Das ist deine Entscheidung.

@Kc

Kc schrieb:Warum sollte ich irgendwas anderes tun, als drüber lachen? Du leugnest Tatsachen und Notwendigkeiten. Das ist deine Entscheidung.

Nein, Du verstehst mich nicht. Ich komme noch aus einer Zeit in dem gewisse "Regionen" auch noch einiges mit ihren Sitten erklärten und dachten sie stünden über den gesetzlichen Bestimmungen. Ich bin da ziemlich allergisch darauf wenn Leute denken sie können mehr verlangen als niedergeschriebene Gesetze oder ihre eigenen Gesetze machen die im Widerspruch zu geltendem höherem Recht stehen.

@wichtelprinz

Lieber Wichtelprinz, du kannst das ja leugnen, wie du willst und magst dafür deine Gründe haben.
Aber Kultur und spezifische Umgangsformen im Besonderen spielen in deinem Leben jeden Tag eine bedeutende Rolle, das ist Fakt.
Unsere Gesellschaft funktioniert nicht allein über Gesetze. Auch dein alltägliches Leben funktioniert nicht nur, weil sich alle an die geltenden Gesetze halten.
Das ist nunmal so.
Und würdest du in Saudi-Arabien wohnen oder in Thailand, wäre es auch so, nur mit anderen kulturellen Besonderheiten.

@Kc

Kc schrieb:Aber Kultur und spezifische Umgangsformen im Besonderen spielen in deinem Leben jeden Tag eine bedeutende Rolle, das ist Fakt.

Lass hören wo dies eine Rolle in meinem Leben spielt. Du scheinst da mehr darüber zu wissen als ich.

@Tussinelda
@shionoro
@wichtelprinz
@Kc
@Kältezeit


Ich bin Deutschlehrer und derzeit in der Erwachsenenbildung tätig; an mir wälzen sich täglich mehr als 300 Syrer und Syrerinnen vorbei und ich konnte in den vergangenen 2 Jahren folgende Beobachtung machen.

Die Frauen kommen hier in der Regel mit Kopftuch an - eine Burka habe ich noch nie gesehen - und nach einer Weile legen sehr viele junge Frauen das Kopftuch ab und beginnen sich zu entfalten; durch modische Kleidung oder durch das Gestalten der Haare.

Ein Teil der Frauen behält das Kopftuch jedoch auch an; überwiegend ältere, verheiratete.

Man kann jedoch sagen, dass sich mit der Verweildauer in Deutschland das selbstbewusste Auftreten der jungen Frauen erhöht.

Es entsteht bisweilen sogar eine Gegendrucksituation, in der die kopftuchtragenden Frauen in der Minderheit innerhalb eines Klassenverbandes sind; unentschlossene ziehen dann oft nach und legen das Kopftuch ebenfalls ab.

Die Integration funktioniert, die Probleme, die hier erörtert werden stellen sich mir als rein theoretisch dar.

@wichtelprinz

Ein Beispiel:

wenn du etwas moralisch bewertest, ein Ereignis, ein Verhalten - es vergeht wohl kein Tag, an dem wir nicht eine moralische Wertung treffen - dann bist du beeinflusst durch ein Set typischer Wertvorstellungen. Würdest du in Shanghai leben oder in Saudi-Arabien, wärst du von anderen Wertvorstellungen beeinflusst, die spezifisch für die dort existierende Kultur sind.
Du würdest das gleiche Ereignis völlig unterschiedlich bewerten.

Wenn du in der Zeitung ließt, dass ein Mann seine Frau verkloppt hat, weil sie mit einem anderen flirtete, bewertest du das, davon gehe ich mal aus, negativ und mit Verachtung für das Verhalten des Mannes.
Der konservative Saudi ist demgegenüber mit der Wertvorstellung aufgewachsen:,,Völlig richtig, wenn Frauen nicht spuren, müssen sie gezüchtigt werden."

Ein weiteres Beispiel:

wenn du einen Menschen begrüßt, in Deutschland, dann gehe ich mal einfach davon aus, dass du dies nicht auf die japanische Art der Verbeugung tust. Schon gar nicht wirst du anhand der Verbeugung andeuten, wieviel Respekt du vor deinem Gegenüber hast.
Vermutlich wirst deinem Gegenüber die Hand geben und/oder deinen Namen sagen. Du wirst vermutlich irgendeine Formel verwenden, wie ,,Hallo", ,,Moin" oder ,,Guten Tag".
Eher unwahrscheinlich, weil als verbaler Gruß für unsere Kultur untypisch, wäre der Gruß:,,Möge Allah deinen Weg erleuchten".

Wenn du dich mit einer Frau unterhältst, schaust du sie vermutlich an, du siehst ihr ins Gesicht und kommunizierst auch über Mimik. Du weißt, dass eine Kopfbewegung von rechts nach links ,,nein" bedeutet. Von oben nach unten genickt ,,ja".
Aber es gibt andere Kulturen, da ist die Bedeutung dieser Vorgänge eine andere.
Oder Mann schaut Frauen überhaupt nicht an, ja redet nicht einmal mit fremden Frauen.

@fumo
ich sehe das ja auch so, aber wie Du siehst wird das hier und in der gesellschaftlichen und politischen Debatte offenbar GANZ anders gesehen. Es geht um Wahlen, populistisches Gebabbel ( bei der politischen Debatte) und bei der gesellschaftlichen Debatte geht es im Grunde darum, dass man was nicht will, was kaum vorhanden ist, von dem man aber annimmt, es könne einen regelrecht überrennen, ein Symbol - wahrlich - aber wohl eher stellvertretend für die Angst vor Muslimen und dem Wunsch nach Sicherheit, auch wenn diese ganz sicher weder durch eine Burka gefährdet, noch grundsätzlich durch Muslime gefährdet ist. Aber macht ja nix, an irgendwas muss man ja seinen Frust auslassen, seine Angst abarbeiten. Veränderung ist immer böse und lieber reglementiert man absolute Minderheiten, als selbst - gefühlt - zu einer zu werden

Tussinelda schrieb:ich sehe das ja auch so, aber wie Du siehst wird das hier und in der gesellschaftlichen und politischen Debatte offenbar GANZ anders gesehen.

Aber diese Debatten führen völlig an der Realität vorbei; die Realität sieht ganz anders aus und haben mit den theoretischen Konstrukten, die hier erörtert werden, nichts zu tun!

Diese Mädchen brauchen einfach bloß Zeit, sich in dieser neuen Welt zurechtzufinden und dann gehen sie ihren selbstbewussten Weg; oftmals ohne Kopftuch.

Wir benötigen keine Gesetze oder Verbote, sondern müssen diesen Menschen lediglich ein wenig Zeit einräumen, sich selbst zu finden und dieses Land und seine Möglichkeiten zu entdecken.

Tussinelda schrieb: und bei der gesellschaftlichen Debatte geht es im Grunde darum, dass man was nicht will, was kaum vorhanden ist, von dem man aber annimmt, es könne einen regelrecht überrennen

:D :D :D

Besser kann man es nicht formulieren! ... :Y:

@fumo
die bekommen sie aber nicht. Ich hatte das ja auch schon mal ausgeführt....aber hier wird erwartet, dass sich SOFORT die Kopftücher etc. vom Kopf gerissen werden. Da darfst Du gar nicht darauf hinweisen, dass dies ein Prozess ist, der keinesfalls durch ein solches Verbot gefördert wird
Beitrag von Tussinelda (Seite 863)

Tussinelda schrieb:aber hier wird erwartet, dass sich SOFORT die Kopftücher etc. vom Kopf gerissen werden

Und das ist Schwachsinn, das funktioniert nicht! Diese Menschen kommen aus einer ganz anderen Welt, worin ganz andere Gesetzmäßigkeiten herrschen.

Kein Mensch kann erwarten, dass sie von heute auf morgen ihr ganzes Leben über Bord werfen und so leben wie wir.

Ich kenne diese Forderungen auch; zum Teil noch viel dümmer (sie müssen Schweinefleisch essen und Alkohol trinken, sonst lehnen sie unsere Kultur ab ... :`D ...)

Im Moment erlebe ich hier vor Ort eine starke Trennungswelle von jungen Frauen, die ihren Mann vor die Tür setzen, den sie in Syrien nur unter Einflussnahme der Familie geheiratet haben.

In diesen Frauen kocht und brodelt es vor Wut und dem Wunsch nach Selbstbestimmung; man muss nichts anderes tun, als zuzusehen und den Dingen ihren Lauf lassen!

@Kc
moralische Bewertungen sind, richtiger weise abhängig von Prägung aber eben nicht nur. Und eine Kultur ist eben nicht was statisches, sondern, wie wir hier in den letzten 50 Jahren erleben durften, etwas das sich entwickelt. Die moralischen Vorstellungen "dieser Kultur" vor 30 Jahren decken sich nicht mit den moralischen Vorstellungen der Heutigen Kultur. in meinem Leben ist die kulturelle Entwicklung viel entscheidender als der Status Quo.

zum anderen, ob mich nun jemand mit einer Verneigung zur Begrüssung empfängt oder mit Hand aufs Herz oder sonst wie ist mir eigentlich egal, ist mir schon einiges begegnet und ich hatte noch nie Mühe damit, auch in unserem Kulturraum nicht.

Zum Gesicht. Ich schreibe das nicht einer Kultur zu. Ich schreibe es eher 6millonen Jahre Evolution zu das Menschen bei einem Gegenüber ein Gesicht erwarten.

fumo schrieb:an mir wälzen sich täglich mehr als 300 Syrer und Syrerinnen vorbei
- eine Burka habe ich noch nie gesehen -

Insofern: Falscher Thread :note:

Tussinelda schrieb:na sie hat doch recht. Es geht doch nicht um unterdrückte Frauen, es geht auch nicht um Salafisten, es geht einfach darum, dass man den Anblick verschleierter Frauen nicht will, weil das einfach ZU anders ist. Man sich dann ja im eigenen Land fremd vorkommt, auch wenn man kaum Burkas sieht. DAS ist der Grund, nichts sonst.

Sollte es jemals eine nennenswerte Anzahl an Burkaträgerinnen geben, dann ist dieser Grund um nichts schlechter als alle anderen. Es ist völlig legitim.

Was ist das für ein Land, wenn ich durch die Straßen gehe und es sieht aus wie in Talibanistan?

Realität heute ist das aber natürlich kein Argument, weil, zumindest bei uns, es "gar keine" Burkaträgerinnen gibt. Und wenn dann wohl Touristen.

@muscaria
na dann dürfte hier wohl für die meisten der falsche thread sein. Aber immerhin tragen die ja meistens inhaltlich was bei, ist doch auch was ;)

@Tussinelda

Dann trag mal was bei:
Wie oft wurdest du eigentlich schon gebeten, dein angebliches Gespräch mit der doch so freundlichen Niqabträgerin wiederzugeben?
Warum lässt du die User nicht teilhaben an deinen Erfahrungen?

fumo schrieb:Diese Mädchen brauchen einfach bloß Zeit, sich in dieser neuen Welt zurechtzufinden und dann gehen sie ihren selbstbewussten Weg; oftmals ohne Kopftuch.

Die Straßenbilder in diversen Großstädten zeichnen zwar ein anderes Bild, aber blicken wir nun hoffnungvoll in die Zukunft
und beobachten deine geschilderten Szenarien mit Spannung. :Y:

Der Wunsch einiger, dass muslimische Frauen Kopftuch tragen sollten, wird nämlich eindringlich und immer wieder genaustens erklärt und somit gefordert. ;)

Warum trägst du kein Kopftuch Teil 1 - Machts Klick

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@CosmicQueen
Wenn man es genau nimmt, sind es solche Bankbesitzer die irgendwelche Vorschriften mit einer fragwürdigen Logik erklären.
Der Koran kennt keine Vollverschleierung der Frau, auch keinen Kopftuch! Es kann sich nur um andere Interessen handeln als nur um Religion. In wie weit soll man und kann man sich hier einmischen? Als Staat...phuhh weiss nicht, es ist ein Kleidungsstück und wenn man es genau nimmt ist das vielleicht der harmlosere Teil der Frauenunterdrückung.

Also an Niedersachsens Schulen wird die Vollverschleierung jetzt zumindest verboten. Das ist zwar was anderes als ein Totalverbot auf den Straßen, es zeigt aber zumindest, dass es da schon Problempotenzial gibt, dem man weder mit Hysterie, noch mit Scheuklappen begegnen sollte.