Burkaverbot in Europa

@Tussinelda
Das ist eine Anregung zur selbstreflektion, sich in den gegenüber hineinversetzen und die eigenen Argumente auf Validität abklopfen. Halte ich wen man sachlich und ergebnisoffen diskutieren will für unerlässlich. Sollte der eigenen Standpunkt natürlich von vornherein felsenfest feststehen, kann man das auch lassen. Aber zu deiner Frage: für mich, als halb ami mit einem schwarzen Vater, sind es bestimmte Südstaatenunfiormen und Ku Klux Klan Kluft belastet, die halte ich für unerträglich. Kann aber unter dem Gesichtspunkt das drüben quasi kein Kleidungsstück verboten ist, damit leben.

Wie stehst du dazu?

wichtelprinz schrieb:Und das ist eben quatsch zu behaupten die Burka sei verboten weil sie anstössig ist. Bis jetzt gibts kein einziges Burkaverbot! Nicht eines! Auch wenns Leute halt gern nicht so genau nehmen, warum auch immer. Es gibt ein Verschleierungsverbot, was soviel heisst, jetzt findet mans anstössig wenn sich jemand verschleiert, seis mit Verschleierung, seis mit Schal seis mit Mundschutzmaske..
Und desshalb ists eben auch quatsch was Du die ganze Zeit hier erzählst das ein Burkaverbot keine Religionsfreiheit oder Meinungsäusserung beschneide. Genau das hat der EGMR ja geltend gemacht! Da das Verbot NICHT explizit auf die Burka oder andere muslimische Verschleierungen abziele sonder auf eine allgemeine verdeckung des Gesichts sei es nicht als Einschränkung der Religions oder Meinungsfreiheit zu werten. Würde sie nämlich DAS tun, dann wärs ne einschränkung von Religions und Meinungsfreiheit.

Naja doch, wenn man es über Sittengesetze begründet (und das würde man bei vermummung dann wohl tun) ist die vermummung anstößig und damit die Burka.

Und darum ist es auhc nicht unsinnig was ich sage: Ein verbot der Burka (und ein Vermummungsverbot ist eben auch ein burkaverbot, sie wird ja damit verboten) tangiert die Religionsfreiheit und die freie Meinungsäußerung nicht.
Ein burkaverbot ist deswegen schwierig (also ein explizites), weil man dann ja durchaus begründen müsste, warum andere vollvermummungen in ordnung sind und warum andere religiöse symbole in ordnung ist. Das könnte man nicht tun.
Das liegt aber nicht daran, dass die Burka geschützt wäre, lediglich daran, das sman nicht auf eine bestimmte religion zielen darf (zurecht, das ist gut so).

wichtelprinz schrieb:Also halten wir fest, ein Burkaverbot wäre eine Verletzu g der Grubdrechte auf Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit, ein allgemeines Verschleierungsverbot welches auch Hüte, Schals, Mundschutz ect pp beinhaltet ist es nicht!

Nein. Nach wie vor ist das nicht richtig. Nur weil ein explizites Burkaverbot nicht funktionieren würde heißt das nicht, dass die begründung der abschmetterung die religionsfreiheit wäre.
Das Problem wäre, dass man auf eine bestimmte religion zielt und dieselben verbotsargumente bei anderen dingen nicht anwenden würde, das ist zurecht so nicht erlaubt, hat mit religionsfreiheit oder recht auf freie meinungsäußerung aber nichts zu tun.

shionoro schrieb:Naja doch, wenn man es über Sittengesetze begründet (und das würde man bei vermummung dann wohl tun) ist die vermummung anstößig und damit die Burka.

Vermummung allgemein und nicht nur dir Burka sondern jegliche Art der Gesichtverschleierung.
Erkläe mir bitte warum. Warum wars Jahrelang nicht anstössig ohne begründung seine Visage in einen Schal zu wickeln und warums Heute unsittlich sein soll wenn man keinen staatlich anerkannten Grund dazu habe.

shionoro schrieb:angiert die Religionsfreiheit und die freie Meinungsäußerung nich

Doch täte sie wenns sie sich nur auf die muslimische Verschleieru g bezöge!
Es ist dummfung zu sagen ein Burkaverbot was ja im Wort eine explezite Auswahl einer verschleierungsart ausdrückt tue dies nicht. Richtig hingegen ist es zu sagen das ein allgemrines Verschleierubgsverbot dies nicht tut!

shionoro schrieb:Nur weil ein explizites Burkaverbot nicht funktionieren

Warum funktionierts nicht? Achja weils ja genau das macht was Du dummstellend seit Seiten verneinst, es wäre eine Verletzung der Religions und Meinunsfreiheit!

Aber bei Dir muss man sich wohl damit begnügen das Du begriffen hast das es nicgt funktioniert. Warums nicht funktioniert muss man Dir ja wohl nicht erklüren wollen wie Dus nun sehr deutlich gezeigt hast.

wichtelprinz schrieb:Vermummung allgemein und nicht nur dir Burka sondern jegliche Art der Gesichtverschleierung.
Erkläe mir bitte warum. Warum wars Jahrelang nicht anstössig ohne begründung seine Visage in einen Schal zu wickeln und warums Heute unsittlich sein soll wenn man keinen staatlich anerkannten Grund dazu habe.

Weil es keiner gemacht hat, schlichtweg.
Du wirst mir kein beispiel dafür liefern können, dass sich in Deutschland jemand permanent in der öffentlichkeit vermummt.
Das haben manche wenige leute ab und zu mal gemacht, aber nicht auf diese Art und Weise.
Das Problem ist neu.

wichtelprinz schrieb:Doch täte sie wenns sie sich nur auf die muslimische Verschleieru g bezöge!
Es ist dummfung zu sagen ein Burkaverbot was ja im Wort eine explezite Auswahl einer verschleierungsart ausdrückt tue dies nicht. Richtig hingegen ist es zu sagen das ein allgemrines Verschleierubgsverbot dies nicht tut!

Genau, WENN es das nur täte. Darum macht man das auch nich tso, da bräucht eman sehr sehr stichhaltige argumente, warum jetzt die burka z.b. verboten ist aber das kopftuch nicht.

wichtelprinz schrieb:Warum funktionierts nicht? Achja weils ja genau das macht was Du dummstelkend seit Seiten verneinst, es würe eine Verletzung der Religions und Meinunsfreiheit!

Nein, weil es etwas anderes macht, was man nicht tun darf.

shionoro schrieb:Du wirst mir kein beispiel dafür liefern können, dass sich in Deutschland jemand permanent in der öffentlichkeit vermummt.

Es gibt bestimmt auch Leute die leider sowas den ganzen Tag tragen müssen, vielleicht aus gesubdheitlichen Gründen!

Aber leider kannst Du mir immer noch nicht erklüren warums jetzt anstösdig ist. Es gibt nämlich im Verschleierungsgesetz keine Zeitslanne, es ist also scheiss egal wie lang Du Deine Visage in den Schal steckst oder in ne Atemmaske, ausschlaggebend sind nur Gründe nicht Zeiträume!

shionoro schrieb:nein, weil es etwas anderes macht, was man nicht tun darf.

Ja was denn?

wichtelprinz schrieb:Es gibt bestimmt auch Leute die leider sowas den ganzen Tag tragen müssen, vielleicht aus gesubdheitlichen Gründen!

Aber leider kannst Du mir immer noch nicht erklüren warums jetzt anstösdig ist. Es gibt nämlich im Verschleierungsgesetz keine Zeitslanne, es ist also scheiss egal wie lang Du Deine Visage in den Schal steckst oder in ne Atemmaske, ausschlaggebend sind nur Gründe nicht Zeiträume!

Hast du dazu ein Beispiel, wer das vorher gemacht hat?

Du wirst mir auch nicht begründen können,warum nackt sein anstößig ist. Ist es aber. Die Mehrheitsgesellschaft gibt da durchaus einen Ausschlag, und sein Gesicht zu verdecken ist extrem genug (und auch keineswegs irgendwie anerkannt), um als anstößig zu gelten.

Von wiki:

Als Maßstab für den Begriff der Sittenwidrigkeit zieht die Rechtsprechung das „Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“ heran, eine Formulierung des Reichsgerichtes von 1901[1][2] und des Bundesgerichtshofes (BGH) aus den 1950er Jahren. In einer pluralistischen Gesellschaft ist eine Definition nur schwer zu ermitteln, weshalb sich der von der Rechtsprechung gewählte Maßstab nur bedingt zur Bestimmung eines Sittenverstoßes eignet. In der Subsumtion sind letztlich die Prinzipien und Werte zu berücksichtigen, die sich aus der allgemeinen Rechtsordnung ergeben. Insbesondere muss der Begriff der Sittenwidrigkeit (wie alle Generalklauseln) im Lichte der Grundrechte ausgelegt werden, die zwar vorrangig die Staatsgewalt binden (Art. 1 Abs. 3 GG), über die zivilrechtlichen Generalklauseln aber im Wege der mittelbaren Drittwirkung Einfluss auf das Verhältnis privatrechtlicher Personen untereinander nehmen.[3] Auch die Sozialstaatklausel (Art. 20 Abs. 1 GG, Art. 28 GG) wirkt auf den Begriff der Sittenwidrigkeit ein. Wenn und soweit wirklich das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden zur Auslegung herangezogen wird, kommt es auf den Durchschnitt der anerkannten Maßstäbe innerhalb der betroffenen Gruppe an, weshalb besonders strenge wie auch besonders liberale Ansichten Einzelner unberücksichtigt bleiben.

Ist etwas Vages, aber es hat eben durchaus Relevanz, wie letztendlich die Gesellschaft grundsätzlich über eine Sache denkt. Bei der Burka haben wir etwas, was sehr krass mit den werten der mehrheitsgesellschaft kollidiert, jedenfalls, wenn man umfragen glaubt.

wichtelprinz schrieb:Ja was denn?

Eine ungleichbehandlung der Religionen. Das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun, dass man das nicht darf.
Man darf religionsbekunden einschränken (z.B. wenn Lehrer kein kopftuch tragen dürfen), man muss es lediglich auch mit dem Kreuz tun.

@Bulutnepped
Von den USA wollen wir hier wohl nicht anfangen......da bin ich froh, in Deutschland zu leben, denn was da alles unter Freedom of Speech etc möglich ist, ist für mich unter aller Sau. Aber das reicht an OT.
Ich verteidige übrigens nicht die Burka. Ich verteidige, zu tragen, was man möchte, so lange es nicht anderen schadet oder verfassungsfeindlich ist ;)

@shionoro
Wenn du nichts mit Amnesty anfangen kannst dann evt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestags.. der meinte 2010:

Das Tragen der Burka sei „ein starkes Bekenntnis zu den Kleidungsvorschriften des Islam“, heißt es in dem Gutachten, das der CSU-Bundestagsabgeordnete Johannes Singhammer in Auftrag gegeben hatte.
Allerdings habe in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gebe, der Einzelne kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen verschont zu bleiben. „Es existiert kein Anspruch im öffentlichen Raum, vor den religiösen Einflüssen der Umwelt abgeschirmt zu werden.“
Auch als Maßnahme zum Schutz der Frauen käme das Verbot nicht in Betracht. Das grundrechtliche Gleichbehandlungsgebot enthalte „keinen Erziehungsauftrag für seine Bürger, der ihn legitimiert, ein Verbot der Vollverschleierung auch gegen den Willen der betroffenen Frauen durchzusetzen“.
Ein generelles Burka-Verbot im öffentlichen Raum verstoße gegen das Neutralitätsgebot des Grundgesetzes und lasse sich verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen.

Nicht einmal mit einer Verfassungsänderung kann der Schleier von Straßen und Plätzen ferngehalten werden, so das Gutachten, weil diese mit der Menschenwürdegarantie in Konflikt käme. Die Freiheit zur Bildung eines Glaubens oder sein grundsätzliches Äußern, also sein Bekennen, gehöre zu deren unantastbarem Kern.

https://www.tagesspiegel.de/politik/gutachten-burka-verbot-waere-verfassungswidrig/1813524.html

Tussinelda schrieb:Ich verteidige, zu tragen, was man möchte, so lange es nicht anderen schadet oder verfassungsfeindlich ist ;)

Ziemlich fern der Praxis also.
Wie stellst du dir die Prüfung des freien Willens einer Vollverschleierungsträgerin vor? Ich meine, man sieht ja nicht ob sie weint oder ob sie etwas anderes hat. Oder ob ihr Ehemann ihr Schläge androht wenn sie die Kluft nicht trägt.
Wer will also sagen, ob das alles freiwillig ist?

@Glünggi
nee, das zählt nicht, hab ich auch schon versucht
Beitrag von Tussinelda (Seite 972)
dann kam

shionoro schrieb am 06.06.2018:Nun sieht der wissenschaftliche dienst öfter mal sachen anders, als sie im urteil gefällt werden.
Der schätzt ja für die regierung lediglich ein, wie er glaubt, dass geurteilt wird.
Sowas ändert sich je nachdem, wer da als richter sitzt und wie gut der WD seine einschätzung abgibt.

Chefheizer schrieb:Ziemlich fern der Praxis also.
Wie stellst du dir die Prüfung des freien Willens einer Vollverschleierungsträgerin vor? Ich meine, man sieht ja nicht ob sie weint oder ob sie etwas anderes hat. Oder ob ihr Ehemann ihr Schläge androht wenn sie die Kluft nicht trägt.
Wer will also sagen, ob das alles freiwillig ist?

ach hör auf, ich habe schon zig mal aufgezeigt, dass Zwang schon gesetzlich geregelt ist. Man darf niemanden nötigen etwas zu tun, egal ob Muslim oder nicht. Da bedarf es nicht extra eines Burkaverbots, dass dann auch noch nur das Opfer des Zwangs treffen würde. Also vollkommen unsinnig ist.

@Tussinelda
Es gab da nochnen Blogg aus dem Bundeshaus, der das sehr genau erläuterte inklusiv Paragraphen etc.. wurde hier schon x mal verlinkt, aber ich find ihn nicht mehr. -.- Gratulation zu 1000 Runden auf dem Burkakarussell xD

shionoro schrieb:Bei der Burka haben wir etwas, was sehr krass mit den werten der mehrheitsgesellschaft kollidiert, jedenfalls, wenn man umfragen glaubt.

Es geht aber beim.Verschleierungsverbot nicht nur um die Burka, meine Fresse -.-

shionoro schrieb:Eine ungleichbehandlung der Religionen. Das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun, dass man das nicht darf

Du kannst es noch lange unbelegt behaupten. Ich und andere haben Dir mittlerweile genügend Quellen und Aussagen dazu abgegeben das es klar ein Eingriff in die Religions und Meinungsfreiheit wäre würde man es explizit verbieten. Es muss aber nicht zwingend in Deinen Schädel rein denn zur Meinungsfreiheit gehört auch das Du meinst es sei wegen dem Osterhasen nicht möglich.

@Glünggi

Dagegen sage ich doch aber gar nix.
Das stimmt ja so weit, aber da steht nicht, dass die Burka vor einem Verbot geschützt ist, sondern lediglich, dass ein reines burkaverbot nicht erlaubt wäre weil die möglichen begründungen vermutlich nicht reichen werden (wobei 'vermutlicH' nicht 'sicher' ist).

wichtelprinz schrieb:Es geht aber beim.Verschleierungsverbot nicht nur um die Burka, meine Fresse -.-

Der Anstoß für das Verschleierungsverbot existiert aber wegen der Burka. Vorher kam keiner auf die Idee, sowas zu machen.

wichtelprinz schrieb:Du kannst es noch lange unbelegt behaupten. Ich habe Dir mittlerweile genügend Quellen und Aussagen dazu abgegeben das es klar ein Eingriff in die Religions und Meinungsfreiheit wäre würde man es explizit verbieten. Es muss aber nicht zwingend in Deinen Schädel rein denn zur Meinungsfreiheit gehört auch das Du meinst es sei wegen dem Osterhasen nicht möglich.

Das hast nicht getan. Du hast mir eine Quelle dafür gegeben, dass amnesty das so sieht, während der EUGH es bestätigt hat, dass dem nicht so ist.
Und der EUGH hat hierbei nunmal Vorrang.

wichtelprinz schrieb:Und was hat Dich veranlasst ein Verbot von einem Zwang auseinanderzudirigieren zu wollen obwohl jedes Verbot in jedem liberalen Rechtsverständnis eine Eingriff in die persönliche Freiheit und Atonomie einer Person bedeutet?

Wer die Unterschiede zwischen einem Burkazwang und einem Burkaverbot in den Auswirkungen nicht nennen und sich eingestehen kann, ist hier sowieso schwer im Nachteil.

So ausgestattet würde ich mir auch schwer tun in dieser Diskussion etwas zu verstehen.

Tussinelda schrieb:ach hör auf, ich habe schon zig mal aufgezeigt, dass Zwang schon gesetzlich geregelt ist.

Das meine ich nicht.
Wie willst du es in der Praxis feststellen? Die Dunkelziffer bei häuslicher Gewalt ist bekanntlich hoch. Also wie?

@Chefheizer
wie willst Du feststellen, dass Frau Meier ihre Kittelschürze, Strapse freiwillig trägt?

@Tussinelda

Hier geht es ja erstmal um das Problembewusstsein.
Dass frau Meier dazu gezwungen wird, ob direkt oder indirekt, ist wesentlich unwarscheinlicher als bei der Burka oder auch beim kopftuch.

@shionoro
und das weißt Du woher? Also ich weiß nicht, wer zu irgendwas gezwungen wird, bis derjenige es mir sagt oder eben dagegen vorgeht. Aber wenn Du da Einblick in sämtliche deutsche Wohnzimmer hast.......

@Tussinelda

Aus demselben Grund, aus dem ich weiß, dass es wohl mehr zwangsprostituierte als zwangssteuerberater gibt.
Beim einen gibt es genügend evidenz dazu, dass ein großflächiges Problem besteht mit zwang, beim anderen hat noch nie einer was davon gehört oder gesagt und es gibt auch keinen guten grund, es anzunehmen.