Migrantengewalt in Deutschland

@Tussinelda
schön, dass du das so siehst.
ich allerdings hatte bislang einen Teil (ich hab mich bei dem tagelangen hickhack verzogen) der Diskussion so verstanden, dass es die Frauen sind, die junge Männer grundlos diskriminieren oder rassistisch behandeln.

lawine schrieb:22 Afghanen galten im Jahr 2015 bei sexuellen Übergriffen in Österreich als tatverdächtig, besagt die Statistik des Bundeskriminalamts. Im Vorjahr hat sich diese Zahl mit 64 Verdächtigen annähernd verdreifacht, während sie bei den Inländern mit 443 gegenüber 438 fast unverändert geblieben ist

@Tussinelda
was sagst du zu den Fallzahlen?
hat sich in Österreich die GEsetzeslage auch verändert, oder wie erklärst du dir die Zunahme, wie oben dargestellt, der strafrechtl relevanten sexuellen ÜBergriffe durch afghanische Männer?

@Tussinelda

Tussinelda:
... wenn man sich verbotener Weise irgendwo aufhält, wo man als Fußgänger nix zu suchen hat...

-->Gwyddion:
Es war ein nur ein Beispiel für eine Gefahr, die man selbst mit heraufbeschworen hat.
... Verboten.. Erlaubt. Das ist in diesem Fall.... nebensächlich.

Aber mache doch mal den Test.. und laufe durch eine Gruppe aufgeheizter Hooligans... wo alle sich frei bewegen dürfen und es nicht
verboten ist.
Hm... wenn ich´s mir genau überlege.... mache diesen Test lieber nicht.

-->Tussinelda:
Und es macht einen Unterschied, ob ich etwas mache, was verboten ist, weil es gefährlich ist oder ob ich etwas mache, was ich machen können müßte, da es das normalste der Welt ist, aber wenn ich es denn mache -im Dunklen durch den Park laufen zum Beispiel - dann trage ich laut Dir eine Mitschuld, wenn man mir was antut. na Bravo........

Ich sehe es genauso wie @Gwyddion, es spielt keine Rolle, ob es verboten oder erlaubt ist irgendwo langzugehen. Entscheidend ist, obs leichtsinnig ist.

Und auch ich sehe es als leichtsinnig an, wenn man "im Dunklen durch den Park laufend" z.B. sich entscheidet, durch "eine Gruppe aufgeheizter Hooligans" zu gehen.
An solch einem Leichtsinn trägt man mMn dann schon eine gewisse Mitschuld. Denn es besteht eine potentielle Gefahr, wenn man dies als Frau macht, das muss einem vorher bewusst sein.

Man kann es machen, wenn man mutig, unerschrocken und eben auch leichtsinnig ist, aber wie gesagt, das Gefahrenpotential ist einem doch vorher klar gewesen, falls man dann doch angegangen wird.

@Optimist
selbstverständlich siehst Du das genauso.....es ging übrigens mir darum, dass man sich überall bewegen können sollte, wo es erlaubt ist, ohne sich in Gefahr zu begeben und wenn man dann durch einen dunklen Park läuft, dies nicht dem Opfer eine Mitschuld gibt, weil es durch einen dunklen Park joggte, sondern die Schuld ALLEIN beim Täter/den Tätern liegt. Wie gesagt, es wie mit dem kurzen Rock, der ist auch keine Einladung für einen Täter und bedeutet auch nicht, man sei leichtsinnig. Aber man kann ja jetzt gerne allen Opfern mitteilen, dass sie eine Mitschuld tragen....die einen, weil sie eine Handtasche haben, die anderen, weil sie einen kurzen Rock tragen, die nächsten, weil sie doch tatsächlich im November um 18.30 durch einen Park joggten.

@lawine
was soll ich zu den Fallzahlen sagen? Es ist ja nicht so, dass ich diese Taten verteidige, wer straffällig wird, gehört bestraft. Selbstverständlich, egal wer er ist und woher er kommt. Nur würde ich trotzdem deshalb nicht alle Afghanen als Sexualverbrecher einstufen.

insideman schrieb:Und jetzt bei dir bzw. den Bärten ging es um eine bestimmte Assoziation, die zu einem Terroristen. Und die kommt halt schneller wenn derjenige so rumrennt wie der Usbeke. Das muss nicht heißen, dass jeder diese Verbindung zieht oder keine anderen Menschen betroffen sein können.

Das ist ja der Witz an der Sache :D
Man sieht jemanden und kategorisiert ihn, assoziiert etwas Gefährliches mit ihm. Wie viele der Terroristen, die in der westlichen Hemisphäre Anschläge verübt haben, trugen Mullah-Bärte als sie ihren Anschlag verübt haben? Bis auf den in NY zuletzt, fielen mir nicht viele ein. Und genau das ist das Irrationale daran, denn der gilt bei Dir nun als Referenz.
Mullah-Bart = möglicher Terrorist

insideman schrieb:Sie erklären diese Denkweise, diese Gefühle und müssen sich weiter erklären, weil sie mit Rassismus konfrontiert werden.
Lassen wir mal außen vor ob nun zurecht oder zu Unrecht das Wort ins Spiel kommt, für mich ist Fakt, dass so ein Verhalten logisch und nachvollziehbar ist. Und wenn das dann bedeutet, dass Rassismus logisch und nachvollziehbar ist, dann würde ich sagen, ist das eine Diskussion wert.

Ist nur der falsche Thread für. Die Debatte müsste dann verlagert werden. Dazu habe ich gefühlte 23 Mal geschrieben, dass ich diese Personen weder für rassistisch, noch Rassisten halte. Da ich davon ausgehe, dass Du das gelesen hast, gehe ich entweder von bewusster Provokation, oder einer Interpretations-Schwäche aus. Was ist dir lieber? :D
Ich schreibe lediglich davon, dass diese Denkweise rassistische Züge enthalten kann und/ oder, in einigen Belangen nicht unähnlich ist. Wenn man Sterotype/ Vorurteile schafft, Ressentiments schürt, was durchaus geschieht, dann kann man die Denkweise auch durchaus kritisieren.
Wegen mir kann jeder Angst vor Mullah-Bärten, oder einer Gruppe von Moslems haben. Ob ich sie für rational halte, ist nunmal was anderes. Für denjenigen, der die Angst hat, mag sie rational scheinen. Ob sie es ist, siehe oben.

insideman schrieb:und es dann nicht allzulange dauert, bis ein 15 Jähriges Mädchen von 3 Asylwerbern vergewaltigt wird.

Ist es passiert, mit Sicherheit. Passiert es immer und dauert es immer nicht allzulange? Ist es eher die Regel, oder eher die Ausnahme? Du stellst es in diesem Satz so dar, als müsste man eher davon ausgehen, dass es passiert, als dass nicht. Weil es dauert in diesem Umfeld (Asylbewerber) ja nicht allzulange.

insideman schrieb:Du wohnst in einer Kleinstadt die Flüchtlinge aufgenommen hat. es dauert keine 2 Jahre bis ein Mädchen von 3 Asylwerbern vergewaltigt wird

Du hast ja sicher Quellen für diese Behauptung, dass in Kleinstädten, in denen mehr als 3 Asylbewerber aufgenommen wurden, innerhalb von 2 Jahren Mädchen vergewaltigt werden?
Mit Sicherheit ist es passiert, keine Frage. Eher die Ausnahme, oder die Regel in allen Kleinstädten? Es wird eben so dargestellt, als wäre es fast schon Naturgesetz. Ressentiments, Stereotype, Vorurteile.

insideman schrieb:Wie kommst du auf diesen Prozentsatz? In Wien haben die Bezirke über 30 teils noch mehr Prozent Ausländeranteil.

Du musst nur die Quellen, die ich gepostet habe, lesen und darfst gerne nachrechnen. Da ich in Deutschland lebe, beziehen sich die Quellen auf Deutschland. Die Statistiken hierzu, habe ich geliefert.
Da Österreich nicht mehr an Deutschland angebunden ist, sehe ich es auch nicht als meine Aufgabe für Wien Quellen zu suchen. Sonst kommt der Nächste und will Quellen von mir für Frankreich, Spanien, Belgien, oder den Südirak :D
Wenn Du für Österreich Zahlen liefern kannst, hau rein.

insideman schrieb:Wenn man zb. in einem Dorf mit 500 Leuten 10 männliche naja sagen wir mal Chinesen aufnimmt, und nach kurzer Zeit passiert etwas, dann weider etwas und immer ist einer dieser 50 der Täter.

Wieso sollte dann die ganze Anzahl der Chinesen ( vermutlich auch noch Frauen und Kinder) im ganzen Land als 100 Prozent Referenz zu diesen 2 Chinesen gelten? Das macht als Erklärung warum man doch keine Angst haben soll gar keinen Sinn.

Naja? :D Hm...
Ich habe leider keine validen Zahlen darüber, wie sich das Verhältnis zusammensetzt. Zieh ruhig die Hälfte ab, dann bist Du noch immer unter 0,00. Zieh gerne noch mal die Hälfte ab und es bleibt weiterhin dabei. Eine reale allgegenwärtige Gefahr sieht anders aus. Tut mir leid. Aber eine gefühlte Angst schert sich darum nicht, wie wir ja hier sehen.

Tussinelda schrieb:Nur würde ich trotzdem deshalb nicht alle Afghanen als Sexualverbrecher einstufen.

Ich denke das machen hier die wenigsten. Es ging um Gruppen, die im Park als bedrohlich empfunden werden, da kannst du noch so viel erzählen, wie du dich verhalten würdest, du bist nämlich nicht das Maß aller Dinge.

Einer eventuellen Gefahrenquelle aus dem Weg zu gehen, ist jedem persönlich überlassen, ob das irgendein Heini dann als hysterisch oder rassistische Denkweise ansieht, dürfte der Frau völlig egal sein, die sich nur selbst schützen will.

Tussinelda schrieb:Außer @Gwyddion der/die sieht ja irgendwie auch eine Mitschuld

Je nach Fall, ja.

Immer im Hinterkopf die Phrase  Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Tussinelda schrieb:Und es macht einen Unterschied, ob ich etwas mache, was verboten ist, weil es gefährlich ist oder ob ich etwas mache, was ich machen können müßte, da es das normalste der Welt ist, aber wenn ich es denn mache -im Dunklen durch den Park laufen zum Beispiel - dann trage ich laut Dir eine Mitschuld, wenn man mir was antut.

Du sprichst davon, das es erlaubt oder verboten ist.... und ich davon, das man nicht leichtfertig eine Gefahrensituation heraufbeschwört.
Wer über eine Autobahn rennt, braucht sich nicht wundern wenn er von einem KFZ erfasst wird. Und nur darum geht es.
Nicht um Schuldzuweisungen generell. Nicht um Verboten/Erlaubt. Und es ist auch ein Beispiel. Ich könnte andere Beispiele von Unfällen auch
im Haushalt aufführen, aber das Ergebnis ist das gleiche. Aber ich komme mal auf den Kern der Diskussion zurück, bleibend beim Autobahn
Beispiel:

Unser Wissen und unsere Erfahrungen lehren uns, nicht über eine Autobahn zu rennen. Es wäre leichtsinnig, gefährlich.
Ebenso lehrt uns unser Wissen und unsere Erfahrungen, nicht leichtsinnig durch einen dunklen Park zu rennen wo man weiß, das sich
dort seltsame Gestalten und vlt. auch Kriminelle aufhalten. Vlt. haben wir die Kenntnisse auch diversen medialen Berichterstattungen, oder
auch durch Mundpropaganda im Bekannten- oder Freundeskreis. Auf jeden Fall haben wir Kenntnisse über den dunklen Park gesammelt.

Dieses Wissen ist in uns verankert. Und auf Grund dieses Wissens unterlasse ich den Gang durch den Park und nehme einen kleinen
Umweg.

Es könnte sogar sein, das überhaupt nichts passiert wäre und wir einfach nur einem Vorurteil aufgesessen sind.
Du bist ja der Meinung, erst einmal vorurteilsfrei den Menschen zu begegnen. Usern die hier allerdings sagen, ich meide lieber
dann Gruppen an Personen, wo es vielleicht gefährlich werden könnte ( ob ihrer Stimmung, Aussehen, Verhalten.. irrelevant ),
kann man nicht vorwerfen, das eine oder andere Vorurteil aufgebaut zu haben und ob dieser Erfahrungen oder Kenntnisse z. B.
Gruppen von Hools, Betrunkenen, Rechten oder auch Migranten zu meiden. Das ist in meinen Augen immer noch kein gelebter
Rassismus, sondern eine Vorsichtsmaßnahme und sollte auch so benannt werden. Entscheidend für das Meiden verschiedener
Menschengruppen ist immer noch die Erfahrung. Auch eine gewisse latente Angst kann sich dadurch entwickeln. Eine Phobie.

Notfalls auch eine Xenophobie, welche nicht immer in Fremdenfeindlichkeit münden muß, hier im Thread aber gerne als Fakt
dargestellt wird. Phobien haben immer einen Auslöser..... sie klein zu reden oder in eine gewisse Ecke zu stellen, ist jenseits
eines Verständnisses gegenüber diesen durchaus menschlichen Eigenschaften, die weit weit in der Vergangenheit auch als
Schutzmechanismus entwickelt wurden.

Was die reinen Fallzahlen, zu den afghanischen Tatverdächtigen, betrifft müsste man auch mal schauen wie viele Afghanen es mehr geworden sind.
Hat man vorher praktisch keine Afghanen im Land und es werden von Jahr zu Jahr mehr, dann ist es ja wohl logisch das auch die Tatverdächtigen mehr werden.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Ich denke das machen hier die wenigsten.

ja, aber manche schon und um solche pauschalisierende Denke ging es ja, wenn man mal zurück dahin gehen möchte, wo diese Diskussion (Fremdenfeindlichkeit/Rassismus) anfing. Da ging es zum Beispiel auch um 2 radfahrende Afrikaner. Außerdem stelle ich immer klar, worum es mir geht, auch wenn es nicht jedem möglich zu sein scheint, dem zu folgen, sondern man lieber auf etwas rumhackt, worum es eigentlich gar nicht ging

Gwyddion schrieb:Phobien haben immer einen Auslöser..... sie klein zu reden oder in eine gewisse Ecke zu stellen, ist jenseits

Ouh, interessante Behauptung. Liegt der Auslöser grundsätzlich bei denjenigen, die die Angst auslösen, oder kann der Auslöser auch Hetze und Berichterstattung/ Fake News, ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt, sein?

@Tussinelda

dazu noch mal: Beitrag von Optimist (Seite 1.027)
Das mit dem MiniRock, dass da die Frau nicht selbst eine Mitschuld trägt, da bin ich ja ganz bei dir.

Jedoch was das Gehen durch einen dunklen Park in Richtung   einer Gruppe "aufgeheizter Hools" betrifft, das sehe ich als was anderes an. Vergleichbar damit, dass man an eine heißte Herdplatte greifen will.
Das kann man (dürfen), muss man aber nicht, wenn man sich der Gefahr bewusst ist. Und wenn man es macht und sich verbrennt, ist zwar die Ursache die Herdplatte, aber man ist selbst MIT dran schuld.

@Gwyddion
Leider ist die Bearbeitungszeit abgelaufen. Dennoch habe ich eine weitere Frage. Müssen Phobien rational sein, oder sind sie es eher nicht?

@der_wicht
wenn ich mich mal einmischen darf:

Müssen Phobien rational sein, oder sind sie es eher nicht?

Sowohl als auch denke ich.
Aber ist es nicht auch die Frage, SIND die Phobien vorhanden oder nicht? Und wenn ja, was kann oder will man dagegen tun?
Kann man überhaupt was tun? (außer Threapie, wo nicht immer sicher ist, dass sie nützt...)

@Gwyddion
die Vorsichtsmaßnahmen kann jeder treffen, wie er will, das interessiert mich überhaupt nicht.....mich interessiert der Punkt wo man dann anfängt, nicht nur vorsichtig zu sein, sondern eine Gefahr in Migranten generell zu sehen und dieses auch "begründen" zu wollen. Kann man ja gerne, irgendwie, dann muss man aber damit rechnen, dass diese Begründungen und Rechtfertigungen als das benannt werden, was sie sind: Vorurteile und zudem auch noch häufig rassistische/fremdenfeindliche Vorurteile.
Und ich finde es mehr als befremdlich, dem Opfer eine Mitschuld geben zu wollen, falls es in Deinen Augen nicht vorsichtig gehandelt hätte. Der Täter begeht die Tat, es ist seine Entscheidung, das hat mit dem Opfer rein gar nix zu tun

@Optimist
ich spreche einfach von einem dunklen Park......ok? Woher die "aufgeheizten" Hools kommen, weiß ich nicht, Du wirst es mir sicher gleich sagen und zitieren, aber ich redete davon, dass man ein Recht auf Unversehrtheit hat, wenn man im dunklen durch einen Park läuft und nur weil es dunkel ist oder dort ein paar Typen rumstehen irgendein Opfer eine Mitschuld hätte, wenn es nicht sofort abdreht und nur noch vorm Polizeirevier am hellichten Tag joggt.
Und auch WENN dort eine Gruppe Menschen sich aufhalten WÜRDE, dann ist es trotzdem nicht dem Opfer anzulasten, wenn ihm etwas passiert.

@Optimist
Sieh es mir nach, aber bevor ich darauf eingehe, warte ich die Antwort von @Gwyddion ab. Wenn er schon von Phobien vor Migrantengewalt spricht, sollte er auch definieren. Aber ich werde Dich in meiner Antwort einbeziehen.

@Optimist

Natürlich kann man was dagegen tun, auch ohne Therapie.
Man müsste mal seine Filterblase verlassen, sollte man in einer stecken. Das heißt Hetzseiten von Facebook blokieren, auch Freunde die nur gefiltert hetzen, wenn sie nur Straftaten von Ausländern/Migranten teilen sollte man blokieren.

Man sollte wieder anfangen die lokale Zeitung zu lesen, denn dort steht drin was im Umfeld wirklich passiert.
Man sollte schauen das man sich ein eigenes Bild macht. Evtl. besucht man Aufnahmeeinrichtungen für Flüchtlinge, oder spricht einfach mal welche auf der Straße an.

Man muss nur offen sein, dann erkennt man auch das die meisten sehr wohl freundliche Menschen sind und man nicht pausenlos angst vor "all den Fremden" haben muss.

@der_wicht

Sieh es mir nach, aber bevor ich darauf eingehe, warte ich die Antwort von @Gwyddion ab

kein Problem :)

@Bone02943
dir antworte ich später auch noch. Würde jetzt auch - wegen dem was @der_wicht schrieb - mit diesem Thema erst mal pausieren.


@Tussinelda

Woher die "aufgeheizten" Hools kommen, weiß ich nicht, Du wirst es mir sicher gleich sagen und zitieren

kann ich machen, ja :).
Die ergeben sich aus DIESEM Verlauf hier:

-->Gwyddion:
Es war ein nur ein Beispiel für eine Gefahr, die man selbst mit heraufbeschworen hat.
... Verboten.. Erlaubt. Das ist in diesem Fall.... nebensächlich.

Aber mache doch mal den Test.. und laufe durch eine Gruppe aufgeheizter Hooligans... wo alle sich frei bewegen dürfen und es nicht
verboten ist.
Hm... wenn ich´s mir genau überlege.... mache diesen Test lieber nicht.

-->Tussinelda:
Und es macht einen Unterschied, ob ich etwas mache, was verboten ist, weil es gefährlich ist oder ob ich etwas mache, was ich machen können müßte, da es das normalste der Welt ist, aber wenn ich es denn mache -im Dunklen durch den Park laufen zum Beispiel - dann trage ich laut Dir eine Mitschuld, wenn man mir was antut. na Bravo........

G. brachte das Beispiel mit den "aufg. H" und du hattest darauf geantwortet (ohne diese dann explizit zu erwähnen). Jedoch wegen des Kontextes dachte ich schon, dass du diese mit einkalkulierst, und nicht von einem ganz allgemeinen Gehen durch einem Park sprichst.

@Bone02943
das geht doch nicht, der Vorschlag von mir, mit dem Beispiel meiner Mutter, der wurde doch "abgeschmettert". Man kann einfach keine Vorurteile abbauen, denn es sind ja keine, sondern Angst. An der kann man aber auch nicht arbeiten, da dies ja dann bedeutet, man wäre dann nicht vorsichtig genug und dann hat man ja auch noch Mitschuld daran, dass einem was passiert und passieren wird ja in jedem Fall was.

@Optimist
ja und was hatte dies mit irgendwas, wovon ICH schrieb, zu tun? Vielleicht sollten Du und andere hier mal mehr darauf achten, worum es ursprünglich ging, worüber ich schreibe und nicht ständig weitere, immer "hysterischere" Situationen einbringen, die sich dann angeblich auf das, worüber ich schrieb, beziehen sollen ;)

der_wicht schrieb:Liegt der Auslöser grundsätzlich bei denjenigen, die die Angst auslösen, oder kann der Auslöser auch Hetze und Berichterstattung/ Fake News, ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt, sein?

Schrieb ich doch weiter oben, es können Erfahrungen sein, Mundpropaganda oder auch teilweise mediale Berichterstattung.
Wer dem zugeneigt ist, der mag sich auch an Hetze bedienen oder Fake News. Aber ich wollte nicht soweit gehen, alle
Xenophoben jetzt in eine Ecke zu stellen.

der_wicht schrieb:Müssen Phobien rational sein, oder sind sie es eher nicht?

Nein. Sie müssen nicht rational sein. Warum hat man vor Spinnen Angst? Das braucht man nicht.. zumindest nicht hier in unseren
Breitengraden. Im australischen oder südamerikanischen Busch ist es hingegen eine lebensverlängernde Vorsichtsmaßnahme, je nach
Spinne. Mal abgesehen davon, das Aborigines ihre Erfahrungen im Laufe der Zeit per Mundpropaganda weitergegeben haben und
wir die Gefährlichkeit durch Publikationen auch vermittelt bekommen.

Tussinelda schrieb: sondern eine Gefahr in Migranten generell zu sehen und dieses auch "begründen" zu wollen

Gut. Da gebe ich Dir ja sogar recht. Deswegen unterscheide ich ja auch darin, woran man eine mögliche Gefährlichkeit erkennen könnte.
Ich mag nur keine Pauschalurteile. Die bringen uns nicht weiter und wollen wir ja auch zu recht unterbinden.