Migrantengewalt in Deutschland

@Bone02943
Hmhm...hast du nur vor einheimischen Spinnen Angst oder schrecken dich eingewanderte Neozoen ganz besonders stark??
Diese ausländischen,stark behaarten,die mit den schabenden Riesenkiefern...

@Warhead

Mich schocken auch die einheimischen schon stark genug, muss aber sagen das die "ausländischen Spinnen" zum Teil enorm groß sein können .... :D
Nee also es geht ja dabei um Spinnen allgemein und die Angst ist nicht anders, ich schocke und kann mich im ersten Moment nichtmal bewegen, wenn ich unverhofft eine Spinne seh, außer ich habe genug Raum um zu flüchten, dann lass ich alles fallen, oder stehen und lauf, renn oder springe weg, das alles passiert innerhalb von einem Sekundenbruchteil und ich selbst merke erst später, was denn da nun genau passiert ist.

Sollte ich nun über einen Tisch stürzen, dann ist es mir egal ob ich Kaffeetassen verschütt, ich bemerke es ja dabei erstmal nicht, sondern erst wenn ich "dort weg" bin also wenigstens 2m Entfernung hab.

Sowas sieht man aber nunmal nicht bei Menschen mit einer Xenophobie.

Gwyddion schrieb:Sorry. Aber wenn.. belege bitte nachvollziehbar das ich bei Flüchtlingen derart pauschalisiert habe.

Wo liest Du das heraus, in der von Dir zitierten Passage und dass Du „derart“ pauschalisiert hast? Du lehnst Pauschalisierung bei Xenophoben ab und rechtfertigst sie bei Flüchtlingen. Kann man so machen, ist aber absurd, wenn man Pauschalisierungen aller Art ablehnt.

Gwyddion schrieb:Und? Ist das etwa falsch?

Xenophoben ist es relativ egal, ob Erfahrungen gemacht wurden. Du willst nur den Begriff umdefinieren und verständliche und nachvollziehbare Ängste in die Xenophobie hineininterpretieren, als ob Xenophobie der logische Schluss durch Handlungen der „Xenos“ wäre. Damit relativierst Du Xenophobie und definierst als Grund für Xenophobie den Xeno selbst und seine Taten, die er nachweislich in der Minderheit begeht und rechtfertigst damit die Ablehnung gegenüber allen. Dazu dient auch Dein Spinnenbeispiel. Eine Spinne in Australien ist giftig und hat schon mal einen Menschen getötet, also ist Xenophobie bei uns rational erklärbar. Joa... :troll:

Gwyddion schrieb:Diese von Dir unterstellte generell geltende "Teil - / Mitschuld" ist herbeifabuliert.

Nein. Du stellst die Behauptung doch auf, dass es für Xenophobie einen Auslöser gibt, der bei den Xenos liegt, sei es durch Berichterstattung, Erfahrung, oder Mundpropaganda(wobei Mundpropaganda ja mal alles andere ist, als verlässlich und wahr).
Hetze, Fake-News und einseitige Berichterstattung scheint diesbezüglich für Dich nicht von großer Relevanz zu sein, da es angeblich nur Menschen betrifft, die dem zugeneigt sind.
Von daher muss man doch zwangsläufig die Frage stellen, ob die Ursache für vergangene Xenophobien an den damaligen als Xenos empfundenen Menschen lag.
Ich will Dich da auch nicht festnageln, aber aufzeigen, dass dieses Erklärungsmodell einfach Quatsch ist.

Gwyddion schrieb:Wieso schwammig? Ist doch eindeutig.... jeder Mensch ist einzeln zu bewerten, auch die Art, wie er sich seine Xenophobie zulegt.

Wieso sind Xenophoben einzeln zu bewerten? Xenophobie ist definiert, also immer gleich negativ zu bewerten. Migranten sind aber nicht alle Vergewaltiger und Schläger. Wieso also bei Xenophoben unterscheiden, bei Migranten aber nicht? Ach die Erfahrung macht es?

Wenn ich Ossis für rechtsextrem erachte und ihnen (den Ossis) deswegen ablehnend gegenüberstehe und Angst vor ihnen habe, dann ist das legitimiert durch meine Erfahrung?

@Bone02943
Hört sich alles ziemlich stressig an,ein Freund von mir fällt einfach in Ohnmacht wenns nicht sofort einen Ausweg gibt...stahlharter Punkrocker sinkt mit ersterbendem Seufzer dahin wie Siegfried von Hagen dahingemeuchelt.
Ich weiss nicht so recht,die sagen Spinnenangst wär ein Archetyp.
Die mussten jede Knuddelspinne in Sicherheit bringen bevor ich anfing mich mit ihr zu beschäftigen,als Sechsjähriger hab ich solche Klamotten wie Tarantula verschlungen.
Ich behaupte dieser Archetyp muss erst aktiviert werden,indem man ihn anerzieht,dazu brauchen wir nicht extra die Ludovicomethode anzuwenden

Warhead schrieb:Hört sich alles ziemlich stressig an,ein Freund von mir fällt einfach in Ohnmacht wenns nicht sofort einen Ausweg gibt...stahlharter Punkrocker sinkt mit ersterbendem Seufzer dahin wie Siegfried von Hagen dahingemeuchelt.

Wäre wohl auch ne Idee, aber hört sich schmerzhaft an, denn immer mal wieder einfach so abzusacken geht wohl nicht ohne Blessuren vorbei. xD

Warhead schrieb:Ich weiss nicht so recht,die sagen Spinnenangst wär ein Archetyp.
Die mussten jede Knuddelspinne in Sicherheit bringen

Also im Garten und dort treff ich auf die meisten Spinnen, bin ich der erste der sagt, "bitte lasst sie leben", denn sie kann ja nix für das ich so eine Panik schiebe. Ich hab auch schon mal mit einem langen Stock Spinnen aus dem Brunnen gerettet. Das mach ich aber mit fast allen, die ich da am ertrinken seh. Weiß nicht warum ich auf der einen Seite so extrem fürsoglich bin, aber auf der anderen so eine Panik schiebe.

der_wicht schrieb:Du lehnst Pauschalisierung bei Xenophoben ab und rechtfertigst sie bei Flüchtlingen.

Nö. Wo rechtfertige ich das denn genau? Oder entnimmst Du diese Annahme einfach nur meinen Aussagen bezüglich Phobien?
Dann würden wir aneinander vorbei reden.

der_wicht schrieb:Xenophoben ist es relativ egal, ob Erfahrungen gemacht wurden. Du willst nur den Begriff umdefinieren und verständliche und nachvollziehbare Ängste in die Xenophobie hineininterpretieren, als ob Xenophobie der logische Schluss durch Handlungen der „Xenos“ wäre

Immer noch nicht richtig. Nichts will ich umdefinieren... betrachte aber die Xenophobie vlt. etwas differenzierter.

der_wicht schrieb:Nein. Du stellst die Behauptung doch auf, dass es für Xenophobie einen Auslöser gibt

Und das ist auch richtig.
Es spielen doch gewissen Faktoren immer eine Rolle bei der Entwicklung einer Phobie.. meinetwegen auch Xenophobie. Diese
Auslöser fallen nicht vom Himmel.
Erfahrung, Hetze, mediale Berichterstattung, eigene Erlebnisse, Mundpropaganda usw.

der_wicht schrieb:Wieso sind Xenophoben einzeln zu bewerten? Xenophobie ist definiert, also immer gleich negativ zu bewerten. Migranten sind aber nicht alle Vergewaltiger und Schläger. Wieso also bei Xenophoben unterscheiden, bei Migranten aber nicht? Ach die Erfahrung macht es?

Ich bewerte jeden Menschen einzeln nach seinen Taten. Pauschalisierungen liegen mir nicht. Von daher ist Dein Einwand für mich
nicht relevant.

der_wicht schrieb:Wenn ich Ossis für rechtsextrem erachte und ihnen (den Ossis) deswegen ablehnend gegenüberstehe und Angst vor ihnen habe, dann ist das legitimiert durch meine Erfahrung?

Ich kenne Deine Erfahrungen mit Ossis nicht. Ich habe bisher in meinen Urlauben dort immer gute Erfahrungen gesammelt.

Gwyddion schrieb:Ich bewerte jeden Menschen einzeln nach seinen Taten. Pauschalisierungen liegen mir nicht. Von daher ist Dein Einwand für mich
nicht relevant.

ich lache mich schlapp, aber Pauschalisierungen hier seitenweise rechtfertigen durch irgendwelche Erklärungsversuche

Tussinelda schrieb:ich lache mich schlapp, aber Pauschalisierungen hier seitenweise rechtfertigen durch irgendwelche Erklärungsversuche

Dann tue das. Mir beweist es dann nur, das Du nichts verstanden hast.

Gwyddion schrieb:Wo rechtfertige ich das denn genau? Oder entnimmst Du diese Annahme einfach nur meinen Aussagen bezüglich Phobien?

Von mir aus rechtfertigst Du sie nicht, in dem Du versuchst sie als für denjenigen nachvollziehbar zu erklären, da es immer einen Auslöser gibt, der offensichtlich in aller Regel bei den Migranten liegt.

Gwyddion schrieb:Nichts will ich umdefinieren... betrachte aber die Xenophobie vlt. etwas differenzierter.

Mach das. Geht auch weniger um Xenophobie, wobei der Definition egal ist, wie Du sie betrachtest. Wenn Du den Auslöser dafür bei den Migranten siehst und das Erklärungsmodell Spinne dafür herhalten muss, dann bin ich froh, wenn ich es vermeintlich „undifferenzierter“ betrachte, denn damit sagst Du, macht jemand eine negative Erfahrung mit einem Migranten, ist es ok, wenn er danach alle ablehnt und seine Erfahrung über Mundpropaganda und Berichterstattung streut, damit es ihm alle nachtun. Sind ja die Migranten schuld.
Gab es alles schon

@der_wicht

Jo. Es gibt immer einen Auslöser.. ist so. Nirgendwo beschrieb ich, das es in der Regel an den Migranten liegt.
Umfeld/Millieu, Bildung ect. spielen ebenso eine Rolle wie Hetze, Mundpropaganda, eigene Erfahrungen ect.

Bei einigen entwickelt sich eine Xenophobie, bei anderen wiederum nicht. So schwer ist das nicht zu verstehen.
Und die Schuldfrage ist bei der Entwicklung von Angststörungen erst in zweiter Linie relevant. Wenn überhaupt.

der_wicht schrieb:denn damit sagst Du, macht jemand eine negative Erfahrung mit einem Migranten, ist es ok, wenn er danach alle ablehnt und seine Erfahrung über Mundpropaganda und Berichterstattung streut, damit es ihm alle nachtun. Sind ja die Migranten schuld.
Gab es alles schon

Nein. Genau das sage ich nicht. Lege mir bitte bei unserem Disput keine nicht getätigten Aussagen zur Last.
Auf Polemik wollen wir doch verzichten.

Gwyddion schrieb:Und die Schuldfrage ist bei der Entwicklung von Angststörungen erst in zweiter Linie relevant.

Na endlich, Angststörungen. Nichts Anderes wollte ich lesen. Immerhin. Wobei Xenophobie keine Angststörung ist. Aber Du betrachtest das ja differenzierter.

Gwyddion schrieb:Notfalls auch eine Xenophobie, welche nicht immer in Fremdenfeindlichkeit münden muß, hier im Thread aber gerne als Fakt
dargestellt wird. Phobien haben immer einen Auslöser..... sie klein zu reden oder in eine gewisse Ecke zu stellen, ist jenseits
eines Verständnisses gegenüber diesen durchaus menschlichen Eigenschaften, die weit weit in der Vergangenheit auch als
Schutzmechanismus entwickelt wurden.

In unserer Unterhaltung war für mich nur die hervorgehobene Passage von Relevanz. Die Aussage ist klar. Hat jemand Angst vor Migranten, dann hat die Angst einen Auslöser, die man nicht in die rechte Ecke schieben muss. Zu der oben hervorgehobenen Aussage habe ich Dich befragt. Deine Antwort war:

Gwyddion schrieb:Schrieb ich doch weiter oben, es können Erfahrungen sein, Mundpropaganda oder auch teilweise mediale Berichterstattung.
Wer dem zugeneigt ist, der mag sich auch an Hetze bedienen oder Fake News. Aber ich wollte nicht soweit gehen, alle
Xenophoben jetzt in eine Ecke zu stellen.

Zwischen den Zeilen liest man, Xenophoben stehen Migranten nicht grundsätzlich negativ gegenüber, sondern haben Erfahrungen für die u.U. dadurch begründeten Ängste. Auf meine Frage, ob Phobien rational, oder eher nicht rational sind, kam das:

Gwyddion schrieb:Nein. Sie müssen nicht rational sein. Warum hat man vor Spinnen Angst? Das braucht man nicht.. zumindest nicht hier in unseren
Breitengraden. Im australischen oder südamerikanischen Busch ist es hingegen eine lebensverlängernde Vorsichtsmaßnahme, je nach
Spinne. Mal abgesehen davon, das Aborigines ihre Erfahrungen im Laufe der Zeit per Mundpropaganda weitergegeben haben und
wir die Gefährlichkeit durch Publikationen auch vermittelt bekommen.

Du erklärst Angst vor Migranten und Migrantengewalt mit Angst vor Spinnen. Es gibt irgendwo gefährliche, also ist dort die Phobie begründet und rational, zumindest dort. Im Umkehrschluss bedeutet der Spinnenvergleich was, im Bezug auf Migranten, die es, statt gefährlichen Spinnen, in unseren Breitengraden gibt?

Ich kann nichts für das, was Du schreibst. Wenn Du solche Vergleiche und Erklärungen heranziehst, dann darfst Du Dich nicht über angebliche Missverständnisse wundern, oder wenn es so wirkt, als würdest Du Xenophobie relativieren und den Auslöser hierfür bei den Erfahrungen mit Migranten suchen.
Das ist nämlich auch das, was man hier im Thread beobachten kann. Links in Massen zur Migrantengewalt und der Tenor scheint klar


Wenn Du aber damit aussagen wolltest, dass diese Xenophobie aus den Anfängen der Menschheit stammt, uns noch immer dazu verleitet, uns als Stamm schützen zu wollen und sie dadurch vor Fremden zu entwickeln, dann musst Du vielleicht bessere Beispiele bringen, oder es nachvollziehbarer erklären. Wobei das in unserer heutigen Zeit ein schwaches Erklärungsmodell darstellt. Zumindest aus meiner Sicht

der_wicht schrieb: Hat jemand Angst vor Migranten, dann hat die Angst einen Auslöser, die man nicht in die rechte Ecke schieben muss.

Sofern der Auslöser in der Tat ein Migrant war. Stichwort: Eigene Erfahrungen.
Diese Erfahrung beruht nicht zwangsläufig auf rechtes Gedankengut.

der_wicht schrieb:Du erklärst Angst vor Migranten und Migrantengewalt mit Angst vor Spinnen.

Als Beispiel für irrationale Ängste durchaus tauglich. Siehe @Bone02943 ´s Erfahrungsberichte.

Wenn also jemand schlechte Erfahrungen mit Migranten und/oder Hools, Rechten wie auch immer gearteten Gruppen gemacht hat und
für die Zukunft lieber einen Umweg macht, so kann man diesem Menschen schlecht Xenophobie ( am Beispiel Migranten )
vorwerfen oder gar latent rassistische Beweggründe. Die Angst vor einer potentiellen Gefahr führt halt einfach dazu,
die Straßenseite zu wechseln. Rsp. .. einfach nicht über die Autobahn zu laufen. :)

der_wicht schrieb:Ich kann nichts für das, was Du schreibst. Wenn Du solche Vergleiche und Erklärungen heranziehst, dann darfst Du Dich nicht über angebliche Missverständnisse wundern, oder wenn es so wirkt, als würdest Du Xenophobie relativieren und den Auslöser hierfür bei den Erfahrungen mit Migranten suchen.

Nein. Kannst Du nicht.
Um meine Gedankengänge zu vermitteln, versuche ich nachvollziehbarere Beispiele zu bringen.
Vlt. ein Versuch, die psychologischen Umstände einer Xenophobie nicht alleine mit Rassismus zu begründen.

Aber Fremdenangst ist in der Tat schon immer ein Teil auch der frühen Menschheit gewesen. Heute wirkt sie sich anders aus.
Zugegeben ein schwaches Erklärungsmodell... auf welches ich daher nicht näher eingehen wollte. Immerhin sollte Bildung
dafür Sorge tragen, dieser Phobie erst gar nicht zu erliegen.

@Gwyddion

Das Problem ist das ich nicht weiß ob ich mal eine schlechte Erfahrung mit Spinnen machte. Diese Phobie habe ich seit dem ich denken kann. Und sie äußert sich weit extremer als das ich sowas je bei zwischenmenschenlichen Beziehungen ausmachen konnte.

Wenn nichtmal die extremsten Xenophoben, so abgehen, wie ich und viele andere mit einer Spinnenphobie, dann ist das nunmal nicht vergleichbar.

Bone02943 schrieb:Wenn nichtmal die extremsten Xenophoben, so abgehen, wie ich und viele andere mit einer Spinnenphobie, dann ist das nunmal nicht vergleichbar.

Ich sehe es in gewisser Hinsicht anders. Aber gut... ich lasse das mit den Vergleichen hier mal sein. Das führt nur zu Mißverständnissen
und scheinbar scheine ich meine Gedankengänge dabei nicht gut vermitteln zu können.
:)

@Gwyddion

Mit der Spinnenphobie ist das jedenfalls nicht vergleichbar. Man sollte sich wenn dann doch ein passenderes Beispiel suchen.

@Bone02943

Ich unterstelle Dir Befangenheit bei dem Thema Arachnophobie :D

Es ging ja um Rational/Irrational. Nicht um die Phobie schlechthin.

@Gwyddion
Ich für mich, spreche nicht von Xenophobie, aber sehe eben mögliche rassistische Ansätze in der Denkweise. Woher will ich denn wissen, welcher Migrant mir was tun könnte und welcher nicht? Wenn man einem Vergewaltiger ansehen könnte, dass er Vergewaltiger ist, dann würden wahrscheinlich kaum bis wenig Vergewaltigungen stattfinden.
Aber es führt dazu, dass ich erstmal jeden ablehne, aus dem Weg gehe, nur weil er so aussieht, als könnte er ein Migrant sein und dadurch eine Gefahr von ihm ausgehen. Völlig gleich, ob derjenige überhaupt Migrant in dem hier verwendeten Sinne ist. Man geht rein nach dem Äußeren. So könnte man auch versuchen anhand der Nase die Relogionszugehörigkeit, oder die Ethnie zu erraten.

Derjenige, diejenige ist sicher kein Rassist, muss sich aber dennoch den Kritikpinkt der vorurteilsbehafteten Denke gefallen lassen.

Wenn ich einen Ausländer sehe, der sich aufführt, wie ein Arsch, dann bin ich an dem Tag zuvor wahrscheinlich bereits hundert anderen über den Weg gelaufen, die sich nicht im geringsten auffällig verhalten haben, mir vielleicht sogar ein Lächeln geschenkt haben. Nur das vergisst man schnell, denn wenn man positive und negative Erfahrungen an Nachhaltigkeit bemisst, dann gewinnt immer die negative Erfahrung, selbst wenn es zuvor 500 positive oder neutrale gab. Das dient dann auch als Nachweis einer begründeten Angst gegenüber den restlichen 500. Das kann ich nunmal nicht nachvollziehen. Liegt aber sicher auch an meiner persönlichen Einstellung zur Abwertung und zu Vorurteilen gegenüber anderen Menschen. Wie ich schon im Thread erwähnt habe, auch ich erwische mich selbst dabei in Vorurteilen zu denken. Nur ich mache sie mir dann bewusst.

Gwyddion schrieb:Aber gut... ich lasse das mit den Vergleichen hier mal sein. Das führt nur zu Mißverständnissen
und scheinbar scheine ich meine Gedankengänge dabei nicht gut vermitteln zu können.

Vielleicht nur ein wenig besser wählen :D

Gwyddion schrieb:und scheinbar scheine ich meine Gedankengänge dabei nicht gut vermitteln zu können.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass jeder deine Gedankengänge versteht, nur du verstehst nicht, was man dir erklären will.

Gwyddion schrieb:Wenn also jemand schlechte Erfahrungen mit Migranten und/oder Hools, Rechten wie auch immer gearteten Gruppen gemacht hat und
für die Zukunft lieber einen Umweg macht, so kann man diesem Menschen schlecht Xenophobie ( am Beispiel Migranten )

Und da sind wir wieder bei meiner Frage mit den verschiedenen Gruppen.

Hools sind eine spezifische Gruppe, deren Kennzeichen Gewalt ist.
Bei Rechten ist das ebenso.
Bei Migranten eben nicht.

Und wenn nun jemand mit einem Migranten schlechte Erfahrungen gemacht hat und dann allen Migranten aus dem Weg geht, oder alle für gefährlich hält, ist das ein Vorurteil.
Und da sich das Vorurteil gegen eine ethnische Gruppe richtet, nennt man das mithin Rassismus.

Und damit sind wir wieder bei deinem obigen Zitat.
Jeder versteht, was du zu erklären versuchst, nur du verstehst nicht, dass deine Erklärung falsch ist.

Gwyddion schrieb:Wenn also jemand schlechte Erfahrungen mit Migranten und/oder Hools, Rechten wie auch immer gearteten Gruppen gemacht hat und
für die Zukunft lieber einen Umweg macht, so kann man diesem Menschen schlecht Xenophobie ( am Beispiel Migranten )
vorwerfen oder gar latent rassistische Beweggründe. Die Angst vor einer potentiellen Gefahr führt halt einfach dazu,
die Straßenseite zu wechseln. Rsp. .. einfach nicht über die Autobahn zu laufen.

Die Spinnen- oder sonstige Angst ist auch überhaupt nicht vergleichbar, denn @Bone02943 hat ja nicht nur vor manchen Spinnen Angst, die gefährlich sein könnten, sondern vor allen. Das haben Menschen, die Angst vor Migranten haben nicht, sie haben keine Angst vor allen Menschen, dann wäre Dein Erklärungsversuch wenigstens ein bisschen verständlich, wenn es so wäre. Außerdem sollte man sich nicht an dem Wort XenoPHOBIE festbeissen, belassen wir es bei Fremdenfeindlichkeit/Ausländerfeindlichkeit, denn das ist es, worüber wir hier reden und es ist - immer noch - fremden- und/oder ausländerfeindlich, wenn man Menschen, weil sie Migranten sind und/oder Migrationshintergrund haben,  Eigenschaften zuschreibt, um Ängste zu rechtfertigen.

Groucho schrieb:Du scheinst nicht zu verstehen, dass jeder deine Gedankengänge versteht, nur du verstehst nicht, was man dir erklären will.

Ah. So wird es sein. *rolleyes*

Groucho schrieb:Und da sind wir wieder bei meiner Frage mit den verschiedenen Gruppen.

Hools sind eine spezifische Gruppe, deren Kennzeichen Gewalt ist.
Bei Rechten ist das ebenso.
Bei Migranten eben nicht.

Deine Gruppe beinhaltete m. W. auch noch Betrunkene. Aber......
deine ominösen Gruppen a - d habe ich genug diskutiert und als falsch deklariert. Versuche es noch einmal. Mit Spezifkationen.

Tussinelda schrieb:Außerdem sollte man sich nicht an dem Wort XenoPHOBIE festbeissen

Hm. Ist keine Erfindung von mir, wurde hier aber schon oft genug gebracht. Direkt in Verbindung mit allumfassender Fremdenfeindlichkeit,
rsp. Rassismus.

@der_wicht

der_wicht schrieb:Derjenige, diejenige ist sicher kein Rassist, muss sich aber dennoch den Kritikpinkt der vorurteilsbehafteten Denke gefallen lassen.

Ja. Diese Erklärung brachtest Du vor einigen Seiten. Da gehe ich mit d´accord.
Im übrigen schrieb ich auch vor einigen Seiten, das wir fast alle von Vorurteilen geprägt sind. Hier könnte jetzt ein Verhaltensforscher
mit Millieu/Umwelttheorien einher kommen. Aber das ist nicht nur OT.. sondern ein eigenes Diskussionsthema.

der_wicht schrieb: Nur ich mache sie mir dann bewusst.

Ich ebenso. Zumindest versuche ich es.