Migrantengewalt in Deutschland

abberline schrieb:Natürlich spielt die Herkunft bzw. die Sozialisation in dem entsprechenden Kulturkreis eine Rolle für Statistiken. Es geht nicht um Wertung.

Wieso, was macht man dann mit diesen Daten?

@navi12.0
Was ist denn das für eine Frage? Bevor man über evtl Probleme vernünftig diskutieren kann, ist es wohl von Vorteil, zumindest mal tendenziell per Statistik ein paar erste Grundlagen zu erforschen.
Wo sind zb Unterschiede zu 1990 oder 2014? Gibt es überhaupt welche?
Welche Rolle spielen in welchen Kreisen Dinge wie Geschlechterbild, Machokultur, Respekt, Ehre, Frauenbild, Homosexualität, Ghettobildung, Religion, Identifikation, Sozialisation, Traditionen, Schulbildung, Elternhaus, soziale Medien, was ist wie wo ausgeprägt uswusw usw...

navi12.0 schrieb:Wieso, was macht man dann mit diesen Daten?

Behauptungen einer deiner meinung nach Ultra Rechten zu untermauern. les dir meinen Post mal durch evtl kannst du dir die Frage dann selbst beantworten

@abberline
Dann erhebt man doch aber keine Ausländerstatistik, sondern eine "Kriminalstatistik" (wie es ja auch der Fall ist), wo alle Faktoren, die zu einer Kriminalisierung beitragen könnten, zusammen getragen werden. Nicht nur die, die einem vorurteilsbeladenen Menschen unverarbeitete Rohdaten zu Frage der Herkunft liefern, und so mit hoher Wahrscheinlichkeit die Realität völlig verzerrt wiedergeben. Also ist damit alles richtig so wie es ist, denke ich. Diese Ausländerstatistik wird so nichts besser machen. Wie auch?

Wenn man Daten zur Sozialisation will, muss man auch die Daten der Inländer mit einfließen lassen. So ist es auch mit allen anderen Teilbereichen der möglichen Auslöser von Kriminalität, die du aufgezählt hattest. Da werden sich immer verschiedene Faktoren vermischen, auch die Herkunft, also macht es doch gar keinen Sinn, nur nach der Herkunft ein rundes Bild der Lage ableiten zu wollen.

Das wird so nix, vermute ich ganz stark. Sonst könnte auch noch einer auf die Idee kommen, und behaupten, dass die ganzen Menschen mit der Schuhgröße 44 besonders gefährdet sind, kriminell zu werden. Kann sogar stimmen, dass eine indirekte Korrelation vorhanden ist, aber vermutlich liegt es nicht wirklich daran, dass die Menschen diese Füße haben.

@navi12.0
Natürlich müssen da auch Daten von "klassischen Deutschen mit Castrop Rauxeler Familientradition" mit einbezogen werden. Erst dann kann man ja herausfinden, welche Rolle die Herkunft aus verschiedenen Kulturkreisen etc spielt.
Und natürlich geht es um Kriminalstatistiken und wie man dann reagieren kann oder was man tun kann.
Mit Fussgrössen dürften Gewaltdelikte eher weniger zu tun haben, mit kulturellem Verständnis und Sozialisation, Weltbildern hingegen vielleicht manchmal durchaus.

antrax0815 schrieb:Behauptungen einer deiner meinung nach Ultra Rechten zu untermauern. les dir meinen Post mal durch evtl kannst du dir die Frage dann selbst beantworten

Nein danke. Ich kann auch selbst denken.

Das Problem bei Statistiken ist, dass Statistiken immer genau das aussagen, was sie aussagen sollen. Es kommt dabei ganz darauf an wie ich eine Statistik anlege und wie ich sie auswerte. Statistiken sagen aber nur sehr bedingt etwas über Ursachen aus. Wenn man aber Ursachen erforschen oder beseitigen will muss man auch Ursachenforschung betreiben. Dazu einfach nur eine Statistik heranzuziehen bringt überhaupt nichts und führt lediglich zu falschen Konsequenzen. Unnötig auf Statistiken rumreiten ist ein Sport dem leider viele Menschen nachgehen.

navi12.0 schrieb:Nein danke. Ich kann auch selbst denken.

Islamexpertin warnt vor "importierter" Gewaltbereitschaft: Das sagen die Zahlen

Die Gewaltbereitschaft, die Kelek einigen Migranten unterstellt, führt sie auf die islamische Kultur zurück. Sie selbst sei "muslimisch sozialisiert, aber nicht religiös", wie sie im Podcast erklärt. Konkret sagt sie: "Unsere Gesellschaft muss begreifen: Der Islam ist nicht einfach eine spirituelle Religion, gleichgesetzt mit der katholischen oder evangelischen Kirche, sondern der Islam kann als ein Gesellschaftssystem gelebt werden. Das müssen wir unbedingt verhindern."

So wie kann man diese These wiederlegen ?

Laut dem BKA-Bericht machen Frauen mit 81 Prozent den größten Anteil der Opfer von Vergewaltigung, Stalking oder gar Mord aus. Männer tauchen in dem Bericht vor allem als Tatverdächtige auf. Außerdem gibt die BKA-Studie Aufschluss über die Herkunft der Verdächtigen: Rund 33 Prozent sind demnach keine deutschen Staatsbürger. Bei einem Ausländeranteil von 12 Prozent an der Bevölkerung entspricht das einem überproportionalen Anteil an ausländischen Tatverdächtigen.

So sicher nicht denn laut focus

Bei dem 17-Jährigen, der den 49-Jährigen erschlagen haben soll, handelt es sich um einen Deutschen, der auch die türkische und die libanesische Staatsbürgerschaft besitzt.

Wird dieser ja nichtmal in diese Statistik mit eingerechnet. Also gehört noch nicht einmal den 33% Ausländern aber die Ausländer wie es der Focus Relativieren will sind ja nicht mal das Ziel der Kritik sondern der Islam.

Der Focus bringt da im ersten Artikel Ausländer und den Islam etwas durcheinander.

Ich behaupte sogar das die Zahl der Muslime bei den Tätern über den 33% ist aber der Focus will ja Äpfel mit Birnen vergleichen damit leute wie du sagen können das stimmt alles nicht.

@navi12.0
Du willst also sagen , dass ein evtl kultureller Hintergrund eines Angeklagten , vor einem Gericht niemals erörtert bzw zur Urteilsfindung herangezogen werden kann? Was bitte willst du einem Strafverteidiger sagen, der zB gebau solche Aspekte in ein Verfahren einbringt um eine Strafmilderung für seinen Mandanten zu erlangen . Willst du einem Angeklagten mit zB migrantischem Hintergrund absprechen , eine Verteidigung auch unter seinem Herkunftsaspekt aufzubauen.

Stell dir vor ein traumatisierter Flüchtling begeht eine Straftat in einer psychischen Ausnahmesituation ( wir haben einige Beispiele dafür hier im Thread)
Und der Verteidiger ? Der ist doch verpflichtet , solche Dinge anzuführen um zu erreichen, dass seinem Mandant diese Dinge mildernd berücksichtigt werden . Was ja auch häufig so passiert .

Es gibt genügend Beispiele in der deutschen Rechtssprechung, wo sehr wohl kulturelle Hintergründe zu Gunsten eines Angeklagten vorgebracht wurden.
Denk einfach mal an soggn Ehrenmorde. Genau in solchen Fällen wird vom Rechtsbeistand der Herkunftsaspekt zur Verteidigung angeführt. Gottseidank. Denn nur so ist eine auch für den Angeklagten rechtsstaatliche Bewertung möglich. Oder ein gerechtes Strafmaß zu erlangen. Jeder Richter in Deutschland und jeder Strafverteidiger wird dir widersprechen. Um rechsstaatlichkeit zu erlangen ist es sogar zwingend alle entlastenden Aspekte wie zB Herkunft, Umfeld Kultur zu Gunsten des Angeklagten mit einzubringen .

abberline schrieb:Mit Fussgrössen dürften Gewaltdelikte eher weniger zu tun haben,

Behauptest du. Fakt ist, dass z.B. laut einer Erhebung die meisten Gewaltverbrechen von jungen Männern verübt werden, egal welcher Herkunft, und die haben im Schnitt eine mittlere Schuhgröße in unseren Breitengraden von 44 - hab ich mir sagen lassen. Bitte korrigieren, falls die Zahl nicht mehr stimmen sollte,.. muss ja wissen, auf welche Füße ich besonders achten muss, um nicht überfallen zu werden. ^^

mit kulturellem Verständnis und Sozialisation, Weltbildern hingegen vielleicht manchmal durchaus.

Ja, da ist durchaus was dran. Hier müsste man dann aber noch mehr prüfen.

-Wie hoch ist denn z.B. die kulturelle Übereinstimmung von religiösen Menschen, egal aus welcher Weltregion
-Wie viele Gemeinsamkeiten haben z.B. unsere konservativen oder reaktionäre Kräfte im Land mit denen von den Ausländern, die kriminell aufgefallen sind, und warum werden die einen immer häufiger erwischt als die anderen, wo doch ganz klar laut Statistik beide mit ähnlichem Gedankengut ausgestattet sind,

usw. usf.

Wie du vllt erahnen kannst, ist das Thema sehr komplex, und so leicht lässt sich da sicher keine Gesetzmäßigkeit ableiten. Weshalb sich mir wieder der Zweifel an solchen Vorhaben einschleicht. Denn sie werden meistens eben doch nicht so genau durchgeführt, wie es erforderliche wäre, um eine eindeutige Wahrheit heraus destilieren zu können.

Deshalb bleibe ich lieber bei meiner eigenen Strategie den Menschen nach seinen Taten und Kompetenzen zu beurteilen. Nicht nach irgendwelchen Äußerlichkeiten, Statistiken oder sonstigen "Konjunktiven", von denen kein Mensch weiß, ja überhaupt wissen kann ob sie jemals richtig waren.

calligraphie schrieb:Du willst also sagen , dass ein evtl kultureller Hintergrund eines Angeklagten , vor einem Gericht niemals erörtert bzw zur Urteilsfindung herangezogen werden kann?

Wo genau hab ich das sagen wollen?

Zum Rest ist es klar, dass das Gericht viele Faktoren einfließen lässt, die dazu beigetragen haben könnten, dass einer kriminell wird. Genau der gleiche Richter wird aber auch einen Teufel tun, und jemanden nur nach seinem kulturellen Hintergrund verurteilen. Das will ich sagen.

Die Quintessenz meiner Aussage ist: Es gibt sehr viele Faktoren, die einen Charakter prägen. Wenig von dieser charakterlichen Prägung trägt die Herkunft, und noch weniger trägt sie dazu bei, ob einer letztlich wirklich kriminell wird. Das sieht man doch schon an dem Verhältnis von den Rechtschaffenden und Kriminellen aus dem gleichen Kulturkreis.

Selbst wenn es z.B. 100 Ehrenmorde pro Jahr gäbe, so sind immer noch Millionen von gleich geprägten Menschen da, die keinen Ehrenmord begehen, und diese sollten hier den Ausschlag geben, eine Gruppe einzuordnen. (wenn man schon das Bedürfnis verspürt verallgemeinern zu müssen) Nicht die Arschlöcher, bei denen vermutlich in ihrem Leben was völlig schief ging, um überhaupt so werden zu können.

navi12.0 schrieb:ch frage mich immer, wieso denn dieses so wichtig sein solle. Es gibt so viele andere Faktoren, die einen Menschen kriminell machen können,

soso, da wundere ich mich jetzt aber, dass du 2 Faktoren ganz besonders und vorallem als gesichert ansiehst:

männlich und jugendlich/Junger Mann. (Geschlecht und Alter)
dabei gibt es doch sooooo viele Faktoren, tztztz

ist das nicht ein krasses Vor-Verurteilen von männlichen Jugendlichen/jungen Männern, ihnen (pauschal) höhere kirminelle Energie (verglichen mit anderen Bevölkerungsgruppen) zu unterstellen?
wozu dieser Generalverdacht?

navi12.0 schrieb:Fakt ist, dass z.B. laut einer Erhebung die meisten Gewaltverbrechen von jungen Männern verübt werden

navi12.0 schrieb:Selbst wenn es z.B. 100 Ehrenmorde pro Jahr gäbe, so sind immer noch Millionen von gleich geprägten Menschen da, die keinen Ehrenmord begehen, und diese sollten hier den Ausschlag geben, eine Gruppe einzuordnen. (wenn man schon das Bedürfnis verspürt verallgemeinern zu müssen) Nicht die Arschlöcher, bei denen vermutlich in ihrem Leben was völlig schief ging, um überhaupt so werden zu können.

Damit machst du es dir aber auch sehr leicht. Es sollte darüber Geforscht und Gesprochen werden denn

1 000 000 Muslime darunter nur 100 Ehrenmorde ≠ 999900 mal alles gut.

@Seidenraupe
Muss ich dir das jetzt echt auch noch mal erklären? ^^ Nur kurz, das war ein Negativbeispiel für solche Verallgemeinerungen, über das ich mich lustig mache.

@antrax0815
Von alles gut rede ich nicht. Sondern davon, dass sicher nicht alles so schlimm an ihrer Sozialisation sein kann, wenn doch Millionen es schaffen friedlich mit uns zusammen zu leben.

navi12.0 schrieb:Muss ich dir das jetzt echt auch noch mal erklären?

ja bitte

navi12.0 schrieb:Fakt ist, dass z.B. laut einer Erhebung die meisten Gewaltverbrechen von jungen Männern verübt werden

also für mich klingt das, vor allem weil du es Fakt nennst, nicht nach Lustigmachen über ein Negativbeispiel.

das war ein Negativbeispiel für solche Verallgemeinerungen, über das ich mich lustig mache.

(es geht dabei nicht um Schuhgröße)

Seidenraupe schrieb:ja bitte

Noch mal?^^

Seidenraupe schrieb:also für mich klingt das, vor allem weil du es Fakt nennst, nicht nach Lustigmachen über ein Negativbeispiel.

Es ist ja auch ein Fakt, dass es da solche Zahlen gibt, die genau diese Aussage zulassen.

Ist halt trotzdem irgendwo witzig (kann aber auch in einer Tragödie münden), dass es unbedarfte Geister gibt, die das verabsolutieren, und nun daraufhin glauben, dass jeder junge Mann zum Gewaltverbrecher wird, weil sie einfach die anderen Faktoren außer Acht lassen.

Das gleiche wie bei der Herkunft, oder sonstigen Verallgemeinerungen.

Jeder, der sich mit solchen Zahlen beschäftigt, sollte wissen, dass sie für den jeweiligen Einzelfall einen Scheißdreck aussagen. Und nur Einzelfälle werden vor Gericht -im Normalfall auch ganz allgemein im Leben- verhandelt. Keine Gruppen.

@navi12.0
Es ist aber gar nichts witziges daran, dass es zb. plötzlich Vorfälle wie in Saarlouis, Düsseldorf etc gibt, die es vorher so nicht gab und an denen überproportional junge Männer mit vielleicht ähnlichen kulturellen, religiösen Hintergründen oder Sozialisationen beteiligt sind.
Und ob es so ist oder Zusammenhänge gibt, sollte man schon untersuchen können.
Solche Gruppen an gröhlenden und aggressiv wirkenden jungen Männern seh ich jedenfalls deutlich häufiger als irgendwelche Fussballhooligans etc

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Es ist ja auch ein Fakt, dass es da solche Zahlen gibt, die genau diese Aussage zulassen.

angenommen es stimmt, dass es diese Zaheln gibt die belegen, dass von jungen Männern mehr Gewaltstraftaten ausgeführt werden als zB von alten Frauen oder Kleinkindern.

ist dann die Aussage zulässig, dass von der Teilmenge junger Männer (bezogen auf die GEsamtbevölkerung eines LAndes) mehr Gefahr droht als von der Teilmenge alte Frauen oder Kleinkindern (bezogen auf die GEsamtbevölkerung eines LAndes)?
oder wäre das eine unzulässige Schlussfolgerung?

abberline schrieb:Es ist aber gar nichts witziges daran, dass es zb. plötzlich Vorfälle wie in Saarlouis, Düsseldorf etc gibt, die es vorher so nicht gab und an denen überproportional junge Männer mit vielleicht ähnlichen kulturellen, religiösen Hintergründen oder Sozialisationen beteiligt sind.

Warum erzählst du mir das? Dann ist halt nichts witziges dran.

abberline schrieb:Und ob es so ist oder Zusammenhänge gibt, sollte man schon untersuchen können.
Solche Gruppen an gröhlenden und aggressiv wirkenden jungen Männern seh ich jedenfalls deutlich häufiger als irgendwelche Fussballhooligans etc

Nichts dagegen.

Seidenraupe schrieb:angenommen es stimmt, dass es diese Zaheln gibt die belegen, dass von jungen Männern mehr Gewaltstraftaten ausgeführt werden als zB von alten Frauen oder Kleinkindern.

ist dann die Aussage zulässig, dass von der Teilmenge junger Männer (bezogen auf die GEsamtbevölkerung eines LAndes) mehr Gefahr droht als von der Teilmenge alte Frauen oder Kleinkindern (bezogen auf die GEsamtbevölkerung eines LAndes)?
oder wäre das eine unzulässige Schlussfolgerung?

Aus solchen Zahlen kann man Wahrscheinlichkeiten ableiten. Heißt nun, dass ein junger Mann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eher gewalttätig werden könnte, als der Rest.
Heißt aber umgekehrt keineswegs, dass der Junge Mann nun unbedingt gewalttätig werden muss, und das ist das große Problem bei solchen Rückschlüssen.

Denn was unternimmt man jetzt mit so einer Wahrscheinlichkeit? Wie hoch ist überhaupt das eigene Risiko? Ist es dann schon absolut, oder auch wieder nur relativ zu bestimmten Situationen, Zeitgeistern, politischen- gesellschaftlichen- sozialen Verhältnissen.. usw. usf. Auch diese Zahlen sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, und nicht zu verabsolutieren. Sonst wird es im besten Fall wieder nur lächerlich, im Schlimmsten wird es eine Tragödie.