Migrantengewalt in Deutschland

@nilsm

Von wem wird denn entschieden, ob jemand nach einer straftat abgeschoben wird, wenn nicht von einem Gericht? Es ist ja erstmal unerheblich, was formaljuristisch ist, wenn man darüber argumentiert, was sein sollte.

Und da ist schon die frage, warum man deutsche anders bestrafen sollte als flüchtlinge und warum bei flüchtlingen 'jede tat eine zu viel ist', deutsche straftäter aber nicht lebenslang ins gefängnis sollen.

shionoro schrieb:Es geht um Leute, die jahrelang hier leben oder auch teilweise schutzberechtigungen haben, die der Staat ihnen eigentlich zugesteht.

Das sind keine Gäste, das ist ein Teil unserer Bevölkerung.

Der Staat steht Menschen aber Schutz unter gewissen Voraussetzungen zu. Und eine davon sollte zwingend sein, keine Gewaltstraftaten zu begehen.

Außerdem kannst Du doch nicht bemängeln, dass wir Deutsche Straftäter nicht ausweisen. Das ist ja faktisch auch nicht möglich.
Der Migrant als Straftäter hat ja offenbar eine andere Staatsangehörigkeit, sonst würde er nicht ausgewiesen. Das heisst, der dauerhafte Aufenthalt in Deutschland ist ja nur ein add-on. Das hat ein deutscher Straftäter ja gar nicht.

Nach Deiner Logik dürfte man einem Mensch, der sturzbesoffen Auto fährt, ja den Führerschein auch deshalb nicht wegnehmen, weil man das ja auch nicht bei einem sturzbesoffenen Autofahrer macht, der gar keinen Führerschein hat.

Und Asyl dient dazu, Verfolgte vor Gewalt zu schützen, nicht Gewalttäter vor Verfolgung.

shionoro schrieb:Es spielt ja gar keine rolle, welche werte dem Täter wichtig sind.

Das ist auch unwesentlich. Solange ein Bewohner noch nicht Deutscher ist gilt er in meinen Augen als Gast der hier leben darf. Verwirkt er das Gastrecht muss er gehen. Als Deutscher, egal welche Wurzeln, hat er die Strafe zu empfangen. Fertig.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Der Staat steht Menschen aber Schutz unter gewissen Voraussetzungen zu. Und eine davon sollte zwingend sein, keine Gewaltstraftaten zu begehen.

Warum? Wir beschützen ja schließlich auch straftäter im gefängnis bzw. würden ihnen nicht zu Muten, dass sie in Gefahr gebracht werden durch die inhaftierung (beispielsweise dadurch, dass jemand, der kindesmissbrauch beging, in den Regelvollzug kommt).

Warum soll man bei Flüchtlingen nicht darauf achten, dass man keinen Täter in gefahr bringen darf?

sacredheart schrieb:Außerdem kannst Du doch nicht bemängeln, dass wir Deutsche Straftäter nicht ausweisen. Das ist ja faktisch auch nicht möglich.
Der Migrant als Straftäter hat ja offenbar eine andere Staatsangehörigkeit, sonst würde er nicht ausgewiesen. Das heisst, der dauerhafte Aufenthalt in Deutschland ist ja nur ein add-on. Das hat ein deutscher Straftäter ja gar nicht.

Nach Deiner Logik dürfte man einem Mensch, der sturzbesoffen Auto fährt, ja den Führerschein auch deshalb nicht wegnehmen, weil man das ja auch nicht bei einem sturzbesoffenen Autofahrer macht, der gar keinen Führerschein hat.

Und Asyl dient dazu, Verfolgte vor Gewalt zu schützen, nicht Gewalttäter vor Verfolgung.

Ich will auch nicht, dass wir die ausweisen, ich sagte, wenn man das argument 'jede tat ist eine zu viel' bemüht, muss man die Täter, die, wären sie flüchtlinge, abgeschoben werden, auch lebenslang ins gefängnis werfen.

Um in deinem Autofahrerbeispiel zu bleiben: Das ist so, als würdest du flüchtlingen für immer den führerschein abnehmen wenns ie betrunken fahren, aber deutschen nicht, sondern ihnen den führerschein nach einer weile wieder zurückgeben. Einfach nur wegen der Staatsbürgerschaft.

shionoro schrieb:aber deutsche die gegen Meinungsfreiheit sind, werden ja auch nicht eingesperrt. Oder die sich einen Bürgerkrieg herbeisehnen.
Das sind Werte.

Wenn sie ihre Töchter verprügeln, werden sie genauso bestraft. Dummes Zeug zu reden, ist nur bedingt strafbar.

Johannes620 schrieb:Das ist auch unwesentlich. Solange ein Bewohner noch nicht Deutscher ist gilt er in meinen Augen als Gast der hier leben darf. Verwirkt er das Gastrecht muss er gehen. Als Deutscher, egal welche Wurzeln, hat er die Strafe zu empfangen. Fertig.

Warum? Also warum soll einer, der jahrelang hier lebt, als Gast gelten und dessen sicherheitsinteressen weniger wert sein?

abberline schrieb:Wenn sie ihre Töchter verprügeln, werden sie genauso bestraft. Dummes Zeug zu reden, ist nur bedingt strafbar.

Nein, sie werden nicht genauso bestraft. Die kommen nicht lebenslang weg. Ich nahm da aber übrigens auf etwas anderes bezug, nämlich, dass bestrafung und abschiebung mit werten nichts zu tun hat. Das wurde hier aber ins felde geführt.

shionoro schrieb:Von wem wird denn entschieden, ob jemand nach einer straftat abgeschoben wird, wenn nicht von einem Gericht? Es ist ja erstmal unerheblich, was formaljuristisch ist, wenn man darüber argumentiert, was sein sollte.

Die Ausländerbehörden erlassen die Abschiebungen.

Flüchtlinge haben in der Regel aber nur eine befristete Aufenthaltserlaubnis.

Und wenn ein Flüchtling schwere Straftaten begeht, belastet er einerseits den Staat finanziell sehr stark und stellt ein Risiko für die innere Sicherheit dar.

Insofern sollten wir Flüchtlinge die zu schweren Straftätern werden abschieben, weil es möglich ist.



Man kann auch nicht eine lebenslange Freiheitsstrafe nicht mit einer Abschiebung gleichsetzen. Schließlich können sich die Leute in ihrem Herkunftsland frei bewegen.

@shionoro

Ich bin grundsätzlich dafür, nur wenige Täter bis zum Ende ihres Lebens zu inhaftieren. Kinderschänder, insbesondere Wiederholungstäter hielte ich für die Gruppe, die da für immer hingehören. Die sind nichts für Sozialromantik.

Die meisten anderen Täter verlassen ja irgendwann die haftanstalt.

Und da müssen wir alle gleich behandeln: Das bedeutet nämlich, dass jeder nach der Haft in sein Heimatland kommt, auch der Deutsche. Damit werden doch alle gleich behandelt.

shionoro schrieb:Also warum soll einer, der jahrelang hier lebt, als Gast gelten und dessen sicherheitsinteressen weniger wert sein?

Wer hier jahrelang lebt hat die Möglichkeit Deutscher zu werden. Bei einer Firma gibt es auch eine Probezeit.
Es ist doch fern jeglicher Vernunft eine Gesellschaft nicht das Recht zu zustehen zu entscheiden wer Teil werden darf und wer nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Die drei mutmaßlichen Vergewaltiger, die weder verwandt noch verschwägert sind, leben noch bei ihren Familien und die Haftbefehle wurden unter Meldeauflagen und dem Verbot, sich dem Opfer zu nähern, ausgesetzt.

Angesichts der Tatsache, dass sich das Opfer psychisch in einem kritischen Zustand befindet und die Tat so grausam war, dass der Staatsanwalt eine Haftstrafe von bis zu 15 Jahren (!) erwartet, ist es trotzdem schwer zu verstehen, dass sich die mutmaßlichen Gruppenvergewaltiger auf freiem Fuß befinden.

Für mich absolut nicht nachvollziehbar, wieso die nicht in U-Haft verbeiben mußten. Angesichts der Schwere der Tat und den Verdachtsmomenten gegen die Drei, hätte ich das erwartet. Auch wenn die Beschuldigten noch jung sind und bei ihren Familien leben, ist das keine Garantie dafür, daß keine Fluchtgefahr droht.

nilsm schrieb:Die Ausländerbehörden erlassen die Abschiebungen.

Flüchtlinge haben in der Regel aber nur eine befristete Aufenthaltserlaubnis.

Und wenn ein Flüchtling schwere Straftaten begeht, belastet er einerseits den Staat finanziell sehr stark und stellt ein Risiko für die innere Sicherheit dar.

Insofern sollten wir Flüchtlinge die zu schweren Straftätern werden abschieben, weil es möglich ist.

Aber warum sollten wir das machen? Wem nützt das was? Qualtitativ ändern wir an unserer Qualität damit überhaupt nichts, wenn wir mehr abschieben. Es ist aber ein ständiger Zankapfel, bindet bürokratischen Aufwand und Einsatzkräfte und ist auch in vielen Fällen nicht gerecht.

sacredheart schrieb:Ich bin grundsätzlich dafür, nur wenige Täter bis zum Ende ihres Lebens zu inhaftieren. Kinderschänder, insbesondere Wiederholungstäter hielte ich für die Gruppe, die da für immer hingehören. Die sind nichts für Sozialromantik.

Die meisten anderen Täter verlassen ja irgendwann die haftanstalt.

Und da müssen wir alle gleich behandeln: Das bedeutet nämlich, dass jeder nach der Haft in sein Heimatland kommt, auch der Deutsche. Damit werden doch alle gleich behandelt.

Nur dass eben der Nichtdeutsche nach der Haft in ein Land geworfen wird, wo er häufig überhaupt keine Wurzeln mehr hat und wo er ggf. in Gefahr ist. Das ist schon ein enormer Unterschied. UNd da ist dann noch die zusätzliche frage, warum der denn noch on top bestraft werden soll durch ausreise, wenn er seine strafe schon verbüßt hat, während der deutsche als reformiert gilt.

sacredheart schrieb:: Das bedeutet nämlich, dass jeder nach der Haft in sein Heimatland kommt, auch der Deutsche. Damit werden doch alle gleich behandelt.

Wir holen ja auch im Ausland inhaftierte Deutsche ins Heimatland und lassen sie die Strafe hier absitzen. Die sind auch teil unserer Gesellschaft auch wenn wir das oft nicht so gerne hätten.

@Johannes620

Richtig. Und das Begehen einer Gewaltstraftat ist ein sehr gutes Kriterium dafür, Nein zu sagen.

Meine Ehefrau ist auch nicht in Deutschland geboren und musste zeigen, dass sie für sich selbst sorgen kann, sprich keine Sozialleistungen beansprucht und keine Straftaten begeht, bis sie eingebürgert wurde. Ich sehe nicht, warum man für Gewaltstraftäter ausgerechnet die Kriterien aufweichen sollte. Das macht auch kein anderes Land.

Johannes620 schrieb:Wer hier jahrelang lebt hat die Möglichkeit Deutscher zu werden. Bei einer Firma gibt es auch eine Probezeit.
Es ist doch fern jeglicher Vernunft eine Gesellschaft nicht das Recht zu zustehen zu entscheiden wer Teil werden darf und wer nicht.

Es ist aber auch bar jeglicher Vernunft, Menschen, die Jahrelang in einer Gesellschaft leben, nicht als Teil der gesellschaft zu betrachten nur wegen ihrem Pass.

sacredheart schrieb:Richtig. Und das Begehen einer Gewaltstraftat ist ein sehr gutes Kriterium dafür, Nein zu sagen.

Genau, ein sehr gravierendes.

Vernünftige Gesellschaften handeln so

shionoro schrieb:Aber warum sollten wir das machen? Wem nützt das was? Qualtitativ ändern wir an unserer Qualität damit überhaupt nichts, wenn wir mehr abschieben. Es ist aber ein ständiger Zankapfel, bindet bürokratischen Aufwand und Einsatzkräfte und ist auch in vielen Fällen nicht gerecht.

Es nützt der Gesellschaft, weil die dann einen Straftäter weniger hat.

Wie gesagt: Du wirst niemals garantieren können, dass alle Straftäter nach der Verbüßung einer Strafe nicht rückfällig werden, wenn du darauf hinaus willst.

shionoro schrieb:ist aber auch bar jeglicher Vernunft, Menschen, die Jahrelang in einer Gesellschaft leben, nicht als Teil der gesellschaft zu betrachten nur wegen ihrem Pass.

Es ist der Pass der aussagt ob Du zur Gesellschaft gehörst oder nicht. Und das finde ich richtig.

shionoro schrieb:Nur dass eben der Nichtdeutsche nach der Haft in ein Land geworfen wird, wo er häufig überhaupt keine Wurzeln mehr hat und wo er ggf. in Gefahr ist.

@shionoro

Der richtige Zeitpunkt, sich darüber Gedanken zu machen ist bevor man beabsichtigt, eine Gewaltstraftat zu begehen.

Die Aufnahme eines Menschen, der Asyl haben möchte, geschieht unter einem Vertrauensvorschluss. Wenn dieser Vorschuss unberechtigt war, ist es doch am Besten, wenn er nach Hause geschickt wird.
Ich kann auch Deine Motivation nicht verstehen, hier möglichst Vergewaltiger und andere Gewalttäter aus anderen Ländern anzusammeln.

shionoro schrieb:Es ist aber auch bar jeglicher Vernunft, Menschen, die Jahrelang in einer Gesellschaft leben, nicht als Teil der gesellschaft zu betrachten nur wegen ihrem Pass.

Wenn derjenige sich in die Gesellschaft integriert, ist das etwas anderes als wenn jemand nur hier Schutz sucht und dann Gewalttaten begeht. Letzterer will gar nicht dazu gehören und darf sich nicht wundern. Derjenige wurde ja nicht hierher gerufen, sondern möchte hierher. Und da gelten halt Regeln. Ist wie beim Motorrad Club. Die warten nicht auf Neue, sondern derjenige muss zeigen, dass es passt.

nilsm schrieb:Es nützt der Gesellschaft, weil die dann einen Straftäter weniger hat.

Wie gesagt: Du wirst niemals garantieren können, dass alle Straftäter nach der Verbüßung einer Strafe nicht rückfällig werden, wenn du darauf hinaus willst.

Aber nicht qualitativ. Wenn es wirklich darum geht, dass ein straftäter nie wieder strafen begeht, muss er lebenslang ins gefängnis. Auch der deutsche. Wenn es nicht darum geht, sondern es um eine vernünftige kriminalitätsreduktion geht, dann bringt uns abschiebung überhaupt nichts. Weil es die kriminalität nicht signifikant senkt. Und das bisschen, was man dadurch erreichen könnte, ist es kaum wert, den riesenaufwand darum zu machen, anstatt seine energie auf ernsthafte kriminalitätsbekämpfung zu verwenden.

Johannes620 schrieb:Es ist der Pass der aussagt ob Du zur Gesellschaft gehörst oder nicht. Und das finde ich richtig.

Also gehört ein Türke der hier 20 Jahre lebt aber keinen deutschen Pass hat nicht zur Gesellschaft? finde ich unlogisch.

sacredheart schrieb:Der richtige Zeitpunkt, sich darüber Gedanken zu machen ist bevor man beabsichtigt, eine Gewaltstraftat zu begehen.

Die Aufnahme eines Menschen, der Asyl haben möchte, geschieht unter einem Vertrauensvorschluss. Wenn dieser Vorschuss unberechtigt war, ist es doch am Besten, wenn er nach Hause geschickt wird.
Ich kann auch Deine Motivation nicht verstehen, hier möglichst Vergewaltiger und andere Gewalttäter aus anderen Ländern anzusammeln.

Meine Motivation ist ja, möglichst wenige Vergewaltigungen und Gewalttaten zu haben. Nur sehe ich, dass die Fokussierung auf Migranten uns von einer Reduktion solcher Taten wegführt, weil man einfach versucht, das ganze Problem an der Migration festzumachen.

Wenn wir es schaffen wollen, Vergewaltigung zu bekämpfen, dürfen wir uns nicht der Illusion hingeben, Abschiebungen würden uns dabei helfen.

abberline schrieb:Wenn derjenige sich in die Gesellschaft integriert, ist das etwas anderes als wenn jemand nur hier Schutz sucht und dann Gewalttaten begeht. Letzterer will gar nicht dazu gehören und darf sich nicht wundern. Derjenige wurde ja nicht hierher gerufen, sondern möchte hierher. Und da gelten halt Regeln. Ist wie beim Motorrad Club. Die warten nicht auf Neue, sondern derjenige muss zeigen, dass es passt.

Die Frage ist, ob die derzeitigen Regelungen gut sind. Ich finde es unsinnig, neu Zugezogenen schlicht zu unterstellen, "sie wollen nicht dazugehören", wenn sie straftaten begehen. Mag sein, mag auch nicht sein, aber 'dazugehören wollen' kann eigentlich gar kein kriterium sein. Das Kriterium für Asyl ist, ob jemand schutzbedürftig ist oder nicht. Wenn jemand schutzbedürftig ist, sollte man ihn nicht abschieben dürfen, egal, was er getan hat.
Wenn jemand nicht schutzbedürftig ist und hier nur geduldet ist, dann ist das etwas anderes.

In Beiden fällen aber ist es Augenwischerei, zu denken, durch mehr abschiebungen vermindert man kriminalität qualitativ. Das wird man nicht. Darum ist die energie, die darauf verwandt wird, immer wieder die Abschiebungsdebatte aufzumachen verschwendet.