Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Selbst sowas wie Ernährung hat einen Einfluss auf kriminelle Aktivität. Auch Fragen wie "gewalt gegen Kinder" oder Alkoholkonsum von Müttern spielen bei sowas eine Rolle. Wenn man sich klar macht, wie viele Einflüsse es gibt, die kriminalität steigern oder senken, ist es absurd, das alles auf kultur runterbrechen zu wollen und das als das eine ding zu nehmen, worüber man immer spricht, wenn man über verbrechen spricht.

Nein, eben nicht. Blei im Sprit, die Ernährung der Mutter oder Lebensmittelallergien sind zwar alle wissenschaftlich und kriminologisch vielleicht hochinteressant, aber sie spielen für die konkrete Situation keine Rolle mehr, weil sie entweder weit in der Vergangenheit liegen, nicht mehr zu ändern sind, oder nur sehr mittelbar eine Rolle für die konkrete Ausschreitung spielen. Weder führt eine Lebensmittelallergie direkt dazu dass du mit Schreckschusswaffen auf die Feuerwehr ballerst, noch ist das etwas das dann noch eine Rolle spielen kann, und zur ''statistischen'' Verbrechensbekämpfung mittels Aufklärungskampagnen taugt es auch nur sehr bedingt. Das kann schon eine Variable sein die irgendwie in den Themenkomplex ''schlimme Kindheit'', um mal das Meme zu bemühen, mit hineinspielt, aber das ist keine entscheidungsrelevante Variable. Für den Staat. Jetzt. In dieser konkreten Frage.

shionoro schrieb:Wer wirklich kriminalität bekämpfen will, der muss sich auch alles anschauen, was zu kriminalität oder gewalt führt und dann nach bestem wissen und gewissen entscheiden, was da die kriminalität senken würde. Das gilt für Migrationsfragen, aber auch für alle anderen.

Ja, für die Zukunft. Aber die Kriminellen jetzt im Moment haben wir schon, denen können wir nicht mehr mit der Zeitmaschine vor 20 Jahren den Bleischnuller wegnehmen, oder ihrer Mutti die Zigaretten.

shionoro schrieb:Dass man als erstes über härtere strafen und abschiebung reden will, obwohl es keinerlei daten dafür gibt, dass ausgerechnet das uns helfen würde, ist eigentlich eine Verdrängung des Problems.

Und dein Rumgekrame in der Rumpelkiste der interessanten, aber zusammenhanglosen Studien aus aller Welt klärt den Blick auf's Wesentliche? Ich glaube eher nicht.

shionoro schrieb:Doch, weil wir in einer demokratie leben und wir alle eine verantwortung für unsere gesellschaft tragen.

"Wir"? also auch die Kriminellen? Irgendwie haben die kein offenes Ohr für theoretisches Geschwätz.

bgeoweh schrieb:Nein, eben nicht. Blei im Sprit, die Ernährung der Mutter oder Lebensmittelallergien sind zwar alle wissenschaftlich und kriminologisch vielleicht hochinteressant, aber sie spielen für die konkrete Situation keine Rolle mehr, weil sie entweder weit in der Vergangenheit liegen, nicht mehr zu ändern sind, oder nur sehr mittelbar eine Rolle für die konkrete Ausschreitung spielen. Weder führt eine Lebensmittelallergie direkt dazu dass du mit Schreckschusswaffen auf die Feuerwehr ballerst, noch ist das etwas das dann noch eine Rolle spielen kann, und zur ''statistischen'' Verbrechensbekämpfung mittels Aufklärungskampagnen taugt es auch nur sehr bedingt. Das kann schon eine Variable sein die irgendwie in den Themenkomplex ''schlimme Kindheit'', um mal das Meme zu bemühen, mit hineinspielt, aber das ist keine entscheidungsrelevante Variable. Für den Staat. Jetzt. In dieser konkreten Frage.

Über die kulturelle Erziehung des täters zu mutmaßen spielt für die Situation auch keine Rolle mehr. Natürlich ist es viel relevanter, die Ursachen von Kriminalität zu bekämpfen, als die Frage, wie hoch man nun welchen speziellen Täter bestraft. Das macht man ja sowieso.

Wer kurzsichtig auf Kriminalität immer nur so schaut, als dass er sich effekthascherische fälle nimmt und sich überlegt, wie man da wohl am besten vorgegangen wäre, der wird kriminalität niemals senken können. Denn Strafrecht hat Grenzen. Es ist ein Baustein, es ist aber nicht der größte Hebel. Damit das Strafrecht relevant wird, muss schon einiges schief gelaufen sein. Damit es zu einer gefängnisstrafe kommt, muss schon sehr viel schief gelaufen sein.

Mit den einzelfällen, wo das passiert, müssen sich gerichte beschäftigen und auch eine strafe finden, das ist schon klar, aber natürlich ist der knackpunkt die Ursachenbekämpfung. Und die kann man nciht einfach auf "kultur" runterbrechen.

bgeoweh schrieb:Und dein Rumgekrame in der Rumpelkiste der interessanten, aber zusammenhanglosen Studien aus aller Welt klärt den Blick auf's Wesentliche? Ich glaube eher nicht.

Also wesentlich eher als die Vornamen der Täter.

Abahatschi schrieb:"Wir"? also auch die Kriminellen? Irgendwie haben die kein offenes Ohr für theoretisches Geschwätz.

Auch die, ja. Und wenn wir wirklich wollen, dass die ihre Verantwortung ausfüllen, dann tun wir gut daran, auch unsere Verantwortung für sie (als menschen und als teil unserer gesellschaft) zu begreifen. Und die sind größer als nur "ich zahle steuern".

Für mich impliziert diese VErantwortung, dass wir fair agieren und auch schauen, warum da menschen solche taten begehen. Das heißt nicht, dass es keine strafen gibt. Das heißt aber durchaus, nicht einfach nur auf Migranten zu schimpfen und ansonsten eigentlich gar nichts zu ändern. So werden wir unserer Verantwortung sicher nicht gerecht, das ist einfach ein Verrat an den Migranten und Menschen mit MIgrationshintergrund in unserer gesellschaft.

shionoro schrieb:Und die sind größer als nur "ich zahle steuern".

? was noch ?

shionoro schrieb:Für mich impliziert diese VErantwortung, dass wir faur agieren und auch schauen, warum da menschen solche taten begehen

Und wenn ich es wüsste, was dann? Lass mich raten, noch mehr Steuern zahlen aber ja nicht verlangen dass es sinnvoll eingesetzt wird oder "populistisch" verlangen dass das Gesetz eingehalten wird.

shionoro schrieb:So werden wir unserer Verantwortung sicher nicht gerecht, das ist einfach ein Verrat an den Migranten und Menschen mit MIgrationshintergrund in unserer gesellschaft.

Du trägst dick auf...sehr...

Gwyddion schrieb:Das ist das Problem bei der Kuscheljustiz und der Hoffnung mit einem "Du,Du,Du" werden sich die Gewalttäter ändern... das ist lachhaft.
Wer Gewalt ausübt, der versteht auch nur Gewalt als Erwiederung... rsp. Verurteilung und notfalls Abschiebung.

Wenn es nicht mal nach Abschluss von Ermittlungsverfahren für einen hinreichenden Tatverdacht reicht, hat das nichts mit Kuscheljustiz zu tun.

@shionoro hatte schon ganz recht, dass nur tatverdächtig zu sein noch lange keine Anklage und später Verurteilung bedeuten muss.

Und dann gibt es bestimmt auch zig Fälle, auch in der Silvesternacht, könnte ich mir vorstellen, da wird wegen Unbekannt ermittelt und man kann den Verursachern nicht habhaft werden.

Abahatschi schrieb:? was noch ?

Für meine Begriffe: "Wir haben eine grundverantwortung wenigstens den Menschen in unserer Gesellschaft gegenüber, dass wir uns im Rahmen unserer Möglichkeiten und Entscheidungen dafür einsetzen, dass mit ihnen fair umgegangen wird und sie ihre grundlegend menschlichen Bedürfnisse erfüllen können."

Das geht weit über steuern hinaus, es würde ja auch implizieren, dass wir uns dafür einsetzen, dass legale missstände behoben werden (also z.b. etwas gegen obdachlosigkeit getan wird). Das heißt nicht, das jeder aktivist sein muss, das heißt, jeder begreift, dass in seiner entscheidungsfindung diese Frage eine Rolle spielen sollte.

Im konkreten Fall bedeutet das, dass man nicht einfach auf migranten schimpft (denn das ist denen gegenüber unfair, man isoliert sie und macht eine "wir gegen die" debatte auf, egal wie oft man betont, dass man ja nur die bösen migranten meint) sondern das problem erstmal als eben ein gewaltproblem erkennt, was zu unserer gesellschaft gehört.
Nicht nur migranten rasten an Sylvester und anderen feiertagen aus. Nicht nur Migranten greifen Polizei und Rettungskräfte an.
Und Migranten sind teil unserer Gesellschaft, weswegen wir dieses Problem auch hier lösen müssen, selbst wenn sie überrepräsentiert sind bei manchen Kriminalitätsfragen.

Unverantwortlich ist es, das gesamte gewaltproblem (und sei es nur gewalt gegen rettungskräfte) nun migranten in die Schuhe schieben zu wollen.

@shionoro
Ok, also nicht schimpfen. Was noch? Aus deinem Text war das das Einzige was ich als konkrete Maßnahme entnehmen konnte.

Abahatschi schrieb:Ok, also nicht schimpfen. Was noch? Aus deinem Text war das das Einzige was ich als konkrete Maßnahme entnehmen konnte.

Es geht um die grundsätzliche einstellung. Erkennt man überhaupt mal an, dass auch Migranten Teil unserer Gesellschaft sind (insbesondere die mit deutschem pass) und dass sie als solche eben kein Teil sind (auch nicht wenn sie kriminell sind), den man so einfach ausschneiden kann?
Das wäre schonmal ein kleiner Paradigmenwechsel, wenn der randalierende POC Mensch erstmal gleich betrachtet wird, wie der randalierende Deutsche und man dafür nicht nach allerlei speziellen statistiken verlangt.

@shionoro
Du erfindest Sachen bzw. skalierst die von irgendwelchen Rechten auf die ganze Bevölkerung.
Willst Du ernsthaft behaupten die überwältigende Mehrheit der Deutschen (die übrigens nicht rechts gewählt) nicht weiß oder nicht akzeptiert dass Migranten Teil der Gesellschaft sind?
Das klingt aber sehr hilflos, so nach dem Motto...hui, man weiß nicht was man machen sollte oder woher das kommt, dann erklären wir lieber den Deutschen nochmal die Welt.

Abahatschi schrieb:Du erfindest Sachen bzw. skalierst die von irgendwelchen Rechten auf die ganze Bevölkerung.
Willst Du ernsthaft behaupten die überwältigende Mehrheit der Deutschen (die übrigens nicht rechts gewählt) nicht weiß oder nicht akzeptiert dass Migranten Teil der Gesellschaft sind?
Das klingt aber sehr hilflos, so nach dem Motto...hui, man weiß nicht was man machen sollte oder woher das kommt, dann erklären wir lieber den Deutschen nochmal die Welt.

Also zumindest die Teile, die nach den Vornamen der Täter fragen, die erkennen das nicht an. Sonst wäre das ja nicht wichtig, wenn MIgranten einfach ein ganz normaler Teil unserer Gesellschaft wären. Dann würde man auch nicht "wo immer es möglich ist" abschieben wollen.

shionoro schrieb:Also zumindest die Teile, die nach den Vornamen der Täter fragen, die erkennen das nicht an.

Ich zitiere mich noch einmal:

Abahatschi schrieb:Willst Du ernsthaft behaupten die überwältigende Mehrheit der Deutschen (die übrigens nicht rechts gewählt) nicht weiß oder nicht akzeptiert dass Migranten Teil der Gesellschaft sind?

Komm, bring doch mal Belege dass die Straftäter mit Böller geschossen haben weil die Mehrheit der Gesellschaft was gegen Migranten hat.

Abahatschi schrieb:Komm, bring doch mal Belege dass die Straftäter mit Böller geschossen haben weil die Mehrheit der Gesellschaft was gegen Migranten hat.

Das habe ich aber gar nicht behauptet.

shionoro schrieb:Das habe ich aber gar nicht behauptet.

Warum verlangst Du dann dass man damit anfängt zu akzeptieren dass Migranten ein teil der Gesellschaft sind?
Das kann man nur verlangen wenn es nicht so ist.

Abahatschi schrieb:Warum verlangst Du dann dass man damit anfängt zu akzeptieren dass Migranten ein teil der Gesellschaft sind?
Das kann man nur verlangen wenn es nicht so ist.

Ich habe dir leidglich erklärt, wie ich gesellschaftliche Verantwortung füreinander sehe. Und ja, ich persönlich sehe nicht, dass genug Menschen in der Bevölkerung so wirklich vollumfänglich finden, dass die Täter Teil unserer Gesellschaft sind, wenn sie Mustafa heißen. Sonst wäre diese Frage nicht relevant.
Sonst würde auch nicht dieser Thread immer wieder die gemüter erhitzen, sondern ein allgemeine "wie bekämpfen wir gewalt am sinnvollsten" thread, ob nun hier auf allmy, oder in der generellen debatte. Über gewalt redet man eigentlich immer nur dann, wenn sie vermeintlich nicht aus der mitte der gesellschaft stammt.

Dass man allgemein Gewalt verringern will, diesen talking point höre ich selten. Du? Es gibt auch nicht den allgemeinen gewaltforscher Sarrazin, der nüchtern darüber spricht, wie man wohl am besten kriminalität bekämpft, mit studien und so weiter. Sondern Thilo Sarrazin mit seinem buch, darüber, dass Migranten eben so schrecklich gewalttätig sind und das an ihrer kultur liegt.

Wenn man sich das anschaut, kann man kaum behaupten, dass Migranten als normaler Teil unserer gesellschaft wahrgenommen werden, die sich halt eben nur in einer biographischen frage vom rest unterscheiden, so wie allerlei andere subgruppen auch.

Jetzt darf sich die Polizei auch noch mit solchen Chat Gruppen rumschlagen. Als ob sie mit Quer-/Reichsdeppen nicht genug zu tun hätten. Schon beängstigend was da so langsam auf uns zu kommt.

Sechs Tage nach den Silvesterkrawallen hat eine Ermittlungsgruppe bei einer Razzia in Bonn die Wohnungen von acht mutmaßlichen Randalierern durchsucht. Die Gruppe im Alter zwischen 16 und 19 Jahren soll sich den Angaben der Bonner Polizei zufolge in einer WhatsApp-Gruppe zu Angriffen auf Polizei und Einsatzkräfte der Feuerwehr zum Jahreswechsel im Problem-Viertel Medinghoven verabredet haben. In der Silvesternacht hatte eine Gruppe von zirka 20 Personen Müllcontainer angezündet. Anschließend hatten die Chaoten die Feuerwehr bei ihrem Einsatz mit Steinen und Böllern beworfen. Als die Polizei die Einsatzkräfte schützen wollte, ging ebenfalls ein Hagel aus Böllern und Steinen auf die Beamten nieder.
Die Tatverdächtigen verfügen laut Polizei alle über einen Migrationshintergrund. Zur Chatgruppe zählen zwei Deutsch-Syrer, zwei Deutsch-Jordanier, ein Deutsch-Marokkaner, ein Iraker, ein Rumäne sowie ein junger Mann mit rumänisch-somalischen Wurzeln. Teilweise besitzen die Beschuldigten die doppelte Staatsbürgerschaft.

Quelle: https://m.focus.de/panorama/welt/angriffe-auf-feuerwehr-und-polizei-neue-erkenntnisse-zu-tatverdaechtigen-nach-silvester-krawallen-in-bonn_id_182324957.html

shionoro schrieb:Also zumindest die Teile, die nach den Vornamen der Täter fragen, die erkennen das nicht an.

Du gehst mal wieder mit deinen Unterstellungen viel zu weit. Ich hatte das vor ein paar Seiten bereits angemerkt.

Natürlich spielt der kulturelle Background eine Rolle, um den Ursachen für die Gewaltanwendung näher zu kommen.
Nicht in dem Sinne, dass Menschen mit türkischen oder arabischen Background generell gewaltbereiter sind (ist schließlich eine sehr heterogene Gruppe), aber natürlich muss man sich mit den Kulturen beschäftigen, die so eine Gewaltverherrlichung ermöglicht.

Ich denke in deutschen Problemvierteln ist das eine Subkultur in einer Subkultur. Wahrscheinlich spielen Ausgrenzungsfaktoren eine Rolle, Hoffnungslosigkeit, traditionalistische Werte, eine Verachtung des Staates und vieles mehr.
Bei Flüchtlingen sind es wieder andere Faktoren wie zB die Gewalterfahrungen auf der Flucht und so weiter.

Schiebt man wenn man das benennt den Migranten die alleinige Schuld in die Schuhe?
Nein, natürlich nicht!
Man benennt nur mögliche Ursachen für die Krawalle an Silvester.

Natürlich gibt es auch Deutsche ohne Migrationshintergrund, die vergleichbare Gewaltexzesse ausüben.
Hooligans, Autonome und viele andere.
Wahrscheinlich überschneiden sich bei den unterschiedlichen Gruppen auch einige Faktoren die solche Gewaltexzesse begünstigen, aber eben nicht alle.

Deshalb ist es wichtig zu differenzieren und nicht allgemein von einem gesamtgesellschaftlichen Gewaltproblem, von Männergewalt, oder andere zu abstrakten Begriffen zu sprechen.

@sindbad82
Lange Rede, gar kein Sinn. Das sind Verabredungen zur Straftat Begehung, es kommt imho auch die Bildung einer kriminellen Vereinigung in Frage.
Ach, ich sehe die haben doppelte Staatsbürgerschaften, wenn es zur Strafen kommt mit paar Jahren Gefängnis, könnte diese Deutsche entzogen werden.

CannabisNormal schrieb:Schiebt man wenn man das benennt den Migranten die alleinige Schuld in die Schuhe?
Nein, natürlich nicht!
Man benennt nur mögliche Ursachen für die Krawalle an Silvester.

Die zufällig immer darauf zurückzuführen sind, dass ihre Kultur toxisch ist, eigentlich mehr abgeschoben werden muss und diese Leute härter bestraft gehören.
Natürlich schiebt man migranten die schuld in die schuhe, wenn man ein gesamtgesellschaftliche gewaltproblem einzig und allein auf sie und ihre kultur zurückführen will, nur weil sie in manchen Delikten überrepräsentiert sind in der PKS

CannabisNormal schrieb:Deshalb ist es wichtig zu differenzieren und nicht allgemein von einem gesamtgesellschaftlichen Gewaltproblem, von Männergewalt, oder andere zu abstrakten Begriffen zu sprechen.

Es ist andersrum. Man nimmt ein gesamtgesellschaftliches gewaltproblem (gewalt gegen rettungskräfte) und macht ein migrantenproblem draus.
Hier spricht man ja auch nur von den tätern einiger weniger vorkommnisse aus berlin, überhaupt nicht vom Rest. Alle anderen gewalttaten an sylvester spielen keine Rolle, nur zufällig die, wo man migrantische Tätergruppen hat.

rhapsody3004 schrieb:Wenn es nicht mal nach Abschluss von Ermittlungsverfahren für einen hinreichenden Tatverdacht reicht, hat das nichts mit Kuscheljustiz zu tun.

Das bezog sich nicht explizit auf die Sylvesterrandalierer.

shionoro schrieb:Die zufällig immer darauf zurückzuführen sind, dass ihre Kultur toxisch ist, eigentlich mehr abgeschoben werden muss und diese Leute härter bestraft gehören.

Es gibt natürliche toxische Subkulturen in denen eine Gewaltverherrlichung betrieben wird. Bestimmte abgehängte migrantische Milieus sind dafür ein Beispiel, Hooligan-Szenen sind ein anderes Beispiel und es gibt viele weitere Beispiele.

shionoro schrieb:Es ist andersrum. Man nimmt ein gesamtgesellschaftliches gewaltproblem (gewalt gegen rettungskräfte) und macht ein migrantenproblem draus.
Hier spricht man ja auch nur von den tätern einiger weniger vorkommnisse aus berlin, überhaupt nicht vom Rest. Alle anderen gewalttaten an sylvester spielen keine Rolle, nur zufällig die, wo man migrantische Tätergruppen hat.

Wir stehen noch am Anfang der Aufarbeitung der Taten. Für mich sieht es danach aus, dass größtenteils Menschen mit Migrationshintergrund und Ausländer an den Gewaltexzessen an Silvester beteiligt waren (nicht bei Gewalt gegen Rettungskräfte im Allgemeinen, aber eben speziell an Silvester 22/23).
Es wird sich noch herausstellen wie groß der Anteil deutschlandweit verteilt ist.

Wenn man jetzt pauschal sagt, dass man mit diesen Menschen genau so umgehen muss wie mit Hooligans, dann macht man einen Fehler, weil die Beweggründe und Ursachen eben möglicherweise sehr unterschiedlich sind.