Migrantengewalt in Deutschland

Gwyddion schrieb:bewerte einen Menschen nach seinen Taten, dabei ist mir die Herkunft total egal.

Und genau deshalb sollte es hier aus meiner Sicht nicht um die bloße Nennung von Straftaten gehen, gefolgt von "alle raus aus D". Sondern das sollte eine Diskussion sein, wie wir (als Gastgebende) problematische Entwicklungen rechtzeitig erkennen und antizipieren können.

Eines der Probleme ist wohl der Mangel an qualifiziertem Personal an den Schnitt- und Entscheidungsstellen.
Akute Radikalisierungen und psychische Labilitäten, die Gewaltpotenzial haben, müssen rechtzeitig erkannt werden und entsprechend gehandelt werden.

canisrex schrieb:Und genau deshalb sollte es hier aus meiner Sicht nicht um die bloße Nennung von Straftaten gehen, gefolgt von "alle raus aus D".

Seh ich genauso! Statt immer gleich alle raus zu rufen, sollten wir lieber schauen, wie wir Probleme frühzeitig erkennen und angehen können.

Gwyddion schrieb:ist nicht gleichzusetzen mit Ehrenmorden, Femiziden die aus religiös, patriarchalen rsp. traditionellen Gründen verübt werden.

Das entscheidet Justitia und hoffentlich frei von Befindlichkeitsstörungen wie Xenophobie etc.

Gwyddion schrieb:Doch.. sobald das Thema auf Gewalt durch Migranten kommt, wird in der Hinsicht relativiert wenn man auf "Der Deutsche macht das auch" verweist.

Gut. ich akzeptiere, dass es da bei dir festgefahrene Ansichten gibt, die zu revidieren du nicht in der Lage oder Willens bist. Wo der Duden schon nicht mehr helfen kann und du auch nicht in der Lage bist deine Ansicht sinnvoll zu erklären, da bleibt wohl nicht viel mehr als zu konstatieren, dass es sich innerhalb deines Einbildungshorizontes halt so darstellt.

Gwyddion schrieb:Es ist meine Meinung und diese wird auch immer wieder durch Aussagen hier im Thread gestützt.

Deine Meinung ist dir unbenommen. Allerdings wird ihr hier im Thread auch widersprochen.
Aber ich habe volles Verständnis, wenn du versuchst dich einseitig auf das zu fokussieren, was dir in den Kram passt.

canisrex schrieb:Eines der Probleme ist wohl der Mangel an qualifiziertem Personal an den Schnitt- und Entscheidungsstellen.
Akute Radikalisierungen und psychische Labilitäten, die Gewaltpotenzial haben, müssen rechtzeitig erkannt werden und entsprechend gehandelt werden.

Da bin ich bei dir, nur sehe ich gravierende Probleme bei der Umsetzung.

@emanon

Weniger ad hominem, dann können wir auch über die Thematik ordentlich diskutieren. Aber wenn dies Deine einzige Möglichkeit ist Argumente zu entkräften bzw. Deine eigenen zu untermauern, dann ist die Diskussion zwischen uns zwecklos, weil Kindergartenniveau.

Dasdeeeeniz schrieb:In den Berichten, die die Herkunft nennen, werden Ausländer weit überproportional oft benannt: In Fernsehberichten in 84,2 Prozent und in Zeitungsberichten in 82 Prozent der Fälle, obwohl ihr tatsächlicher Anteil an Straftaten in der Polizeilichen Kriminalstatistik nur rund einem Drittel entspricht.

Ein Drittel der Straftaten durch Ausländer bei einem Bevölkerungsanteil von 15%, dh eine überproportional hohe Kriminalitätsrate.

DerBasti schrieb:Ein Drittel der Straftaten durch Ausländer bei einem Bevölkerungsanteil von 15%, dh eine überproportional hohe Kriminalitätsrate.

Jetzt fängst du schon wieder mit: "Ausländer sind aber böse" an.

Die Aussage des Zitats ist: wenn ausländische Täter "am Start sind", wird das überproportional häufig auch benannt (bzw. überhaupt erst berichtet).

Kleiner Hinweis ohne große Statistiken-Exegese: Straftaten gegen z.B. das Aufenthaltsrecht (du sprachst i.A. von Straftaten) können natürlich auch nur von nicht deutsch Staatsangehörigen begangen werden.

DerBasti schrieb:Ein Drittel der Straftaten durch Ausländer bei einem Bevölkerungsanteil von 15%, dh eine überproportional hohe Kriminalitätsrate.

Das negiert ja auch keiner. Aber ich finde die Berichterstattung erzeugt ein dramatischeres und verzerrtes Bild. Hinzu kommt, das Ausländer schneller angezeigt/häufiger kontrolliert werden als Deutsche. Und nein, damit will ich nichts relativieren oder „die Deutschen machen das auch“-Spruch raus hauen, sondern einfach mal Sachlichkeit in die ganze Sache bringen.

Gwyddion schrieb:Aber wenn dies Deine einzige Möglichkeit ist Argumente zu entkräften bzw. Deine eigenen zu untermauern, dann ist die Diskussion zwischen uns zwecklos, weil Kindergartenniveau.

Bisher konnte ich bei deinen Ausführungen gar keine Argumente entdecken, daher erscheint mir die Beendigung der Diskussion sehr sinnvoll.
Solltest du doch mal ein gutes Argument finden, können wir die Diskussion damit wieder starten.

Dasdeeeeniz schrieb:Und nein, damit will ich nichts relativieren oder „die Deutschen machen das auch“-Spruch raus hauen, sondern einfach mal Sachlichkeit in die ganze Sache bringen.

Wurde alles schon thematisiert, ist aber bei einigen so gar nicht angesagt.
Behindert natürlich auch die Schaffung einer Echokammer.

Ein Hauptproblem was ich in Migrantengewalt sehe sind soziokulturelle Divergenzen, die halt bei gewissen Migrationsbiografien vielleicht im Schnitt eher entstehen könn(t)en. Straftaten können an sich natürlich sehr individuelle Gründe etc. pp haben aber man kann durchaus im Schnitt und nach subjektivem Empfinden gewisse "Problemklientel" grob auch regional-national subsumieren, was gewisse Gewaltstraftaten angeht.

Und das ist ein Problem.

Auch wenn ich jetzt wie ein 0815-Rechter klinge aber es ist halt oftmals am Ende eben nicht der japanische Austauschstudent oder der amerikanische Zeitarbeiter der temporär hier ist... oder der kanadische Einwanderer oder ukrainische Flüchtling sondern es sind oft wiederkehrend Menschen aus gewissen Regionen mit gewissen Migrationsbiografien bzw. soziokulturellen oder ökonomischen Struggles.

Da hilft dann bei einer subjektiv auffälligen Strafbarkeit auch ein Verweis auf "Aber Deutsche / X Y Z machen das auch...!" eher wenig.

Ja, aber was ist mit der Proportionalität?

Für mich ist das halt auch logisch: In manchen Breitengraden wird man im Schnitt ganz anders sozialisiert und ist dann nicht immer zwingend progressiv oder demokratisch kompatibel bzw. ist konfliktanfälliger je nach ganz vielen Faktoren.

Nein, Disclaimer Nummer 502342: Das ist nicht einfach pauschal auf Ethnien oder Staatsbürgerschaften zu pauschalisieren. Man kann nie alle in einen Topf werfen. Dennoch sehe ich gerade bei wiederkehrenden und nicht nur besonders situativen Gewaltstraftaten oft gewisse Klientel / Migrationsbiografien im Vordergrund. Ich kriege polizeilich auch manches mit wo ich meine, dass dieses subjektive Bild bestätigt bzw. unterfüttert wird. Gerade, wenn es auch in den Bereich der OK (Organisierte Kriminalität) geht, aber auch unabhängig davon bei verwirrt-enthemmten Gewaltstraftaten und Exzessen teils wegen Nichtigkeiten.

Das sind Probleme über die man reden muss. Reden können muss. Ohne Übertreibung aber auch ohne krampfhafte Beschwichtigungs- oder Relativierungsversuche.

@Warden
Ich bin der Meinung, daß dauert noch paar Jahre bis das Thema ernsthaft diskutiert wird. Es ist noch zu früh. Schau, wie lange gibt es diesen Thread, wir befinden uns in den letzten Zügen des Aufbäumens wo es quasi nur noch durch Ad Hominem und Bespöttelung versucht wird abzuwerten, ein gutes Zeichen finde ich weil es kaum noch Material gibt für ernsthafte Gegenargumente aber eben auch - noch nicht die richtige Zeit.

Gwyddion schrieb:sobald das Thema auf Gewalt durch Migranten kommt, wird in der Hinsicht relativiert wenn man auf "Der Deutsche macht das auch" verweist. Mich würde auch interessieren warum das immer wieder in diesem Thread einfließt.. vlt. möchte man sein Weltbild schützen? Ich kann es Dir nicht sagen.. ich halte mich eher an Fakten und verweigere nicht die Probleme in der Realität.

Zustimmung, es zeigt aber gut die Problematik der Diskussion.
Niemand wird vermutlich dagegen sein, dass friedliche Minderheiten verteidigt werden. Vieles wirkt aktuell aber eher wie Prinzipienreiterei, vieles wird relativiert ("gab es schon immer" etc), was das Kernproblem aber nicht löst. Man kann Dinge natürlich hinnehmen und sich alles irgendwie zurechtbiegen, halb Europa zu "Rechten" machen etc. Argumentativ überzeugt das viele aber längst nicht mehr und die meisten dürften auch keine "Rechten" sein, die sich wünschen, dass in manchen Punkten das Rad zurückgedreht wird und sich eine SPD unter Schmidt, unter Schily etc genauso anders positionieren würde, wie eine CDU/CSU unter Kohl oder Strauss etc

Mal anders herum gedacht: was könnte man tun, wenn man einfach nur Andersfarbige und fremde Kulturen hasst?
—> Z.B. immer, aber wirklich immer wenn ein Migrant aus dem verhassten Kreis auch nur in Verdacht steht, dieses oder jenes begangen zu haben, sofort aufschreien, Schuldzuweisungen in jedes Forum schütten und natürlich Abschiebungen fordern.
Gelegentlich funktioniert das dann auch ohne konkreten Verdacht.

Wenn man allerdings bereits Regierungsmacht besäße, könnte man ja einfach über gekaufte Medien verbreiten lassen, dass die Polizei die Ausländerkriminalität nicht mehr unter Kontrolle hat und eine eigene bewaffnete Schutztruppe aufstellen, die „die Ordnung wieder herzustellen vermag“ und selbst autorisiert zur Gewaltanwendung ist.
Die könnte man z.B. „Schutzabteilung Ausländerkriminalität (SA)“ nennen.
(Ironie Ende)

Schon wieder ein Nazi-Vergleich?
Nicht nur, in den USA ist es bereits so weit: Nichtweiße Menschen werden bereits anlasslos an nicht polizeilichen, sondern vom ICE eingerichteten Kontrollstellen herausgezogen und ggf. direkt vorläufig inhaftiert.
Der „commander in chief“ lügt einfach frei heraus, dass es die Nationalgarde braucht, um seine herbeifantastierten Zustände zu „bekämpfen“.

Ich wage mal eine düstere Prognose über seine nächsten Schritte: die Schutztruppe wird eingerichtet und rekrutiert sich aus den „Proud Boys“, Justiz wird marginalisiert und korrumpiert (auch schon ziemlich weit fortgeschritten), der "nordamerikanische Weiße“ als beste Menschen aller Zeiten deklariert… ach jetzt bin ich vielleicht zu sehr vom Thema abgekommen.

Um den Bogen zum Thread-Thema zu spannen: natürlich mag niemand bewaffnete Angriffe, und es ist natürlich besonders bestürzend, wenn jemand geflüchtetes, dem hier eigentlich Schutz gewährt werden sollte, so eine Tat begeht.
Aber wir dürfen uns nicht von Herumschreiern leiten lassen, die in Wirklichkeit nur ihren Hass ausleben wollen.

Denn dann machen wir den selben Fehler, wie vor etwa 90 Jahren.

canisrex schrieb:Aber wir dürfen uns nicht von Herumschreiern leiten lassen, die in Wirklichkeit nur ihren Hass ausleben wollen

das ist richtig.
Wir sollten uns lieber von solchen Beiträgen leiten lassen:

Warden schrieb:Ein Hauptproblem was ich in Migrantengewalt sehe sind soziokulturelle Divergenzen, die halt bei gewissen Migrationsbiografien vielleicht im Schnitt eher entstehen könn(t)en. Straftaten können an sich natürlich sehr individuelle Gründe etc. pp haben aber man kann durchaus im Schnitt und nach subjektivem Empfinden gewisse "Problemklientel" grob auch regional-national subsumieren, was gewisse Gewaltstraftaten angeht.

Und das ist ein Problem.

Auch wenn ich jetzt wie ein 0815-Rechter klinge aber es ist halt oftmals am Ende eben nicht der japanische Austauschstudent oder der amerikanische Zeitarbeiter der temporär hier ist... oder der kanadische Einwanderer oder ukrainische Flüchtling sondern es sind oft wiederkehrend Menschen aus gewissen Regionen mit gewissen Migrationsbiografien bzw. soziokulturellen oder ökonomischen Struggles.

Da hilft dann bei einer subjektiv auffälligen Strafbarkeit auch ein Verweis auf "Aber Deutsche / X Y Z machen das auch...!" eher wenig.

Ja, aber was ist mit der Proportionalität?

Für mich ist das halt auch logisch: In manchen Breitengraden wird man im Schnitt ganz anders sozialisiert und ist dann nicht immer zwingend progressiv oder demokratisch kompatibel bzw. ist konfliktanfälliger je nach ganz vielen Faktoren.

Nein, Disclaimer Nummer 502342: Das ist nicht einfach pauschal auf Ethnien oder Staatsbürgerschaften zu pauschalisieren. Man kann nie alle in einen Topf werfen. Dennoch sehe ich gerade bei wiederkehrenden und nicht nur besonders situativen Gewaltstraftaten oft gewisse Klientel / Migrationsbiografien im Vordergrund. Ich kriege polizeilich auch manches mit wo ich meine, dass dieses subjektive Bild bestätigt bzw. unterfüttert wird. Gerade, wenn es auch in den Bereich der OK (Organisierte Kriminalität) geht, aber auch unabhängig davon bei verwirrt-enthemmten Gewaltstraftaten und Exzessen teils wegen Nichtigkeiten.

Das sind Probleme über die man reden muss. Reden können muss. Ohne Übertreibung aber auch ohne krampfhafte Beschwichtigungs- oder Relativierungsversuche

Warden, das finde ich wieder einen sehr guten Beitrag (wie so Viele von dir).
Vor allem den letzten Satz sollten sich einige - vor allem in Politik und Medien - mal zu Herzen nehmen.

Die Sendungen mit Markus Lanz finde ich übrigens im Hinblick deines letzten Satzes sehr gut.
Der versucht immer angenehm sachlich zu hinterfragen und fühlt seinen Gästen auf den Zahn. Gestern z.B. wieder bei der Facer.

canisrex schrieb:und natürlich Abschiebungen fordern.

Ich fordere schnelle Abschiebung von migrantischen Kriminellen und Gewalttätern, nach z.B. Haftstrafe... ganz ohne Haß auf Migranten.

canisrex schrieb:Aber wir dürfen uns nicht von Herumschreiern leiten lassen, die in Wirklichkeit nur ihren Hass ausleben wollen.

Die Herumschreier findest Du bei der AfD oder noch weiter rechts. Und in deren Foren treibe ich mich z.B. nicht rum.
Von wegen:

canisrex schrieb:Schuldzuweisungen in jedes Forum schütten

Wobei auch noch zu überdenken ist, sind Schuldzuweisungen in einem Forum z.B. bei dem Solingen-Attentäter unerwünscht oder sollte diese Tat aufgearbeitet werden?

Gwyddion schrieb:Ich fordere schnelle Abschiebung von migrantischen Kriminellen und Gewalttätern, nach z.B. Haftstrafe... ganz ohne Haß auf Migranten.

Und kennst du auch Argumente, die gegen diese "schnelle Abschiebung" sprechen könnten?

Gwyddion schrieb:Und in deren Foren treibe ich mich z.B. nicht rum.

Falls du dich angesprochen gefühlt hast - das war eher allgemein gemeint.

Gwyddion schrieb:Wobei auch noch zu überdenken ist, sind Schuldzuweisungen in einem Forum z.B. bei dem Solingen-Attentäter unerwünscht oder sollte diese Tat aufgearbeitet werden?

Gibt es jemanden, der das nicht aufklären will?? Warum wird immer unterstellt, dass Aufklärung und Aufarbeitung irgendwie "unerwünscht" wäre?
Ich wage zu behaupten, wenn du so jemanden kennst, ist das die berühmte Ausnahme.

canisrex schrieb:Und kennst du auch Argumente, die gegen diese "schnelle Abschiebung" sprechen könnten?

Es gibt an sich nicht viele Argumente: Das Heimat- Herkunftsland nimmt nicht auf oder der Mensch ist staatenlos.
Wir reden ja nicht über Kleinkriminelle Krawattendiebe in einem Kaufhaus...

canisrex schrieb:das war eher allgemein gemeint.

Das habe ich durchaus verstanden..

canisrex schrieb:Warum wird immer unterstellt, dass Aufklärung und Aufarbeitung irgendwie "unerwünscht" wäre?

Ah.. nee. Da wird nichts unterstellt meinerseits, es war eher eine allgemeine Frage, da Du von Schuldzuweisungen gesprochen hast. Und ich denke das man z. B. das Solingen Attentat, welches recht schnell auch aufgeklärt und der Täter auch durch Beteiligte benannt wurde,
durchaus diskutieren kann. Wenn man dann Roß und Reiter nennt, dann ist das nicht automatisch eine Schuldzuweisung. Das wäre mir zu einfach gedacht.

Gwyddion schrieb:Es gibt an sich nicht viele Argumente: Das Heimat- Herkunftsland nimmt nicht auf oder der Mensch ist staatenlos.

Was denkst du über die (zugegeben nicht wirklich durch Präzedenz glänzende) Möglichkeit, dass z.B. die Taliban rückgeführte Attentäter auszeichnet, mit neuem Namen ausstattet und wieder auf die Reise schickt?

Um es vorweg zu nehmen: das wäre für mich juristisch, gesellschaftlich und emotional der worst case.

Aber ja, die von dir genannten Gründe stehen nunmal auch ggf. im Raum.

Gwyddion schrieb:Wir reden ja nicht über Kleinkriminelle Krawattendiebe in einem Kaufhaus...

Übrigens, gefühlsmäßig ist aus meiner Sicht genau das der Fall. Oft zu lesen: Wer sich hier nicht an "unsere Regeln" halten kann, der/die hat hier nichts zu suchen.

Die wirklich schweren Taten und folgerichtig Straftäter bewegen sich in Wirklichkeit im Marginalbereich (und ich glaube es herrscht breiter Konsens darüber, dass diese Täter aus dem Verkehr gezogen werden müssen, dabei ist mir "Lebenslänglich" hier im Knast erfolgsversprechender als "ins Flugzeug und aus den Augen aus dem Sinn").

canisrex schrieb:Was denkst du über die (zugegeben nicht wirklich durch Präzedenz glänzende) Möglichkeit, dass z.B. die Taliban rückgeführte Attentäter auszeichnet, mit neuem Namen ausstattet und wieder auf die Reise schickt?

Ich denke das Attentäter eher hier in den Gefängnissen verbleiben. Aber was hätten die Taliban davon irgendwelche Leute wieder auf die Reise zu schicken? Für sie ist es eher wichtig das ihr eigener Failed State nicht auseinanderbricht. Die haben genug mit sich selbst zu tun.

canisrex schrieb:Um es vorweg zu nehmen: das wäre für mich juristisch, gesellschaftlich und emotional der worst case.

Auf jeden Fall. Aber wir haben schon worst case.. durch die IS .. die irgendwie immer noch aktiv ist und deren Schergen teilweise in Europa als Schläfer verweilen.

canisrex schrieb:Die wirklich schweren Taten und folgerichtig Straftäter bewegen sich in Wirklichkeit im Marginalbereich (und ich glaube es herrscht breiter Konsens darüber, dass diese Täter aus dem Verkehr gezogen werden müssen, dabei ist mir "Lebenslänglich" hier im Knast erfolgsversprechender als "ins Flugzeug und aus den Augen aus dem Sinn").

Ja gut. Der Solingen Attentäter hat jetzt sogar Lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung bekommen. Zu recht.
In den Flieger können mMn diejenigen, die immer wieder durch z.B. Gewalt, auch gegen Frauen ( Vergewaltigung ect. ) auffallen. Da ist mir die Sicherheit der hiesigen Bevölkerung wesentlich wichtiger.

canisrex schrieb:Die Aussage des Zitats ist: wenn ausländische Täter "am Start sind", wird das überproportional häufig auch benannt (bzw. überhaupt erst berichtet).

Vielleicht weil die genannten Taten oft sehr aufsehenerregend sind?
Ist eben eher was anderes, wenn ein Täter in einer Innenstadt oder Bahn Menschen angreift, gar tötet als wenn das irgendwo zu Hause passiert?
Von den 29.000 Messerangriffen wurde nur ein sehr geringer Bruchteil in den Medien bekannt, das lag sicherlich nicht an deutsche Pass oder nicht.