Kopftuch im Islam - Zwang?

Hayura schrieb:Ich bin Muslima und trage kein Kopftuch, wer es trotzdem tragen will soll es tun.

Das finde ich gut und sinnvoll und, wäre ich Muslima, würde es genauso handhaben.

Ich finde nicht das Kopftuchtragen an sich problematisch, sondern den Zwang, dem Frauen damit ausgesetzt sind.
Wenn sie frei entscheiden könnten, ob sie ein Kopftuch tragen wollen (je nach Stimmung), why not?

Aber das ist ja eben genau NICHT das Merkmal, das hier das in der Regel kennzeichende ist, sondern folgende:
- Kopftuchtragen ist in der Regel verbindlich (innerhalb einer Gemeinschaft sind keine Ausnahmen erlaubt)
- es ist auf Kontinuität ausgerichtet (eine Frau kann meist nicht einfach für sich entscheiden, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben kein Kopftuch mehr tragen möchte; es wird ihr von außen verboten)
- es ist fremdbestimmt (von außen auferlegt; nicht demokratisch entschieden; eine selbstbestimmte Entscheidung nicht möglich)
- es ist auf ein Geschlecht beschränkt und damit diskriminierend (man stelle sich mal vor, Allah wäre ein Frau gewesen, und hätte allen Männern "befohlen", von nun an ein unbequemes, einengendes Stück Stoff auf eine bestimmte Art an ihrem Körper zu tragen, und das ständig - hätte sich das durchgesetzt, auf Dauer? Ich denke nicht. )

Das von außen der Frau als Verpflichtung aufgedrückte Kopftuch ist und bleibt ein Symbol der Unterdrückung, nichts weiter.

Das ist strenggenommen keine Frage der Religion, sondern der Gleichberechtigung (wenn der christliche oder jüdische oder sonst ein Glaube eine solche Regelung vorsehen würde, wäre die Sachlage nicht anders.)

Hayura schrieb:Kann mir auch nicht vorstellen das dies Islamisch sein soll.

@Hayura
Der Islam besteht auch Jüdich-Christlich und kurturelen Einflüssen
@AliceT

AliceT schrieb:es ist auf Kontinuität ausgerichtet (eine Frau kann meist nicht einfach für sich entscheiden, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben kein Kopftuch mehr tragen möchte; es wird ihr von außen verboten)

Das ist auch dann problematisch, den die von aussen könnten denken daß jemand ihren Glauben vorloren hat was das nicht unbedingt stimmen muss aber der Druck von aussen könnte enorm sein.

Schon älter, aber ganz interessant zu lesen.

Dabei stimmt mich der letzte Satz nachdenklich.

"Dabei sind die aufgeklärten, freiheitlichen Musliminnen und Muslime die ersten Opfer der Islamisten und KopftuchbefürworterInnen. Wir Nicht-Muslime stehen erst in der zweiten Reihe. Aber wir kommen auch noch dran, wenn das so weitergeht. "

https://www.emma.de/artikel/kopftuch-ein-lebensfernes-fatales-urteil-318599

Rassismus (Seite 689) (Beitrag von Tussinelda)

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, Du lässt eben einen Teil weg. Aber das macht es eben einfacher für Dich.

Der Teil ändert nichts.

Tussinelda schrieb:Es ging darum, zuzuhören, nicht mehr, nicht weniger, denn erst einmal muss man HÖREN, was jemand sagt, BEVOR man urteilt und beim Zuhören kann es durchaus passieren das man feststellt, dass eben, wie oben geschrieben, nicht per se alle Weltbilder und Ansichten fragwürdig oder inakzeptabel sind. Auch wenn sie nicht dem eigenen entsprechen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, so unkompliziert ist es nicht, auch wenn Du Dir die Welt offenbar so einfach vorstellst. Zum Beispiel in dem Du aus meiner Aussage dann machst, es sei Relativismus und Verweigerung......
Mit Offenheit, Interesse, Neugier, lernen um sich eine Meinung bilden zu können hat das was Du hier darstellst nämlich null zu tun.

Wie kommst du denn zu dem Schluss das ich nicht zuhören würde oder nicht zugehört hätte?
Viel mehr ist es so, dass mir jedes Mal krudes Zeug erzählt wird, wenn ich zuhöre.
Ich höre aber auch den Frauen zu, die die Verschleierung im Kontext des Islam kritisieren und komme zu dem Schluss dass die die viel valideren Argumente haben und tendenziell weniger Unfug erzählen und ehrlicher sind. Wie im anderen Thread aufgezeigt, wird Frau Chikhi dann aber an der Uni als Rassistin vom Podium gebrüllt und selbst wenn sie dann noch bereit ist, zu diskutieren, verweigert man es ihr.

Dass sie Muslima sein könnte, wird ihr gleich abgesprochen oder gar nicht in Erwägung gezogen...da ist man sich mit dem fundamentalistischen Islam einig.

Auch hier ist das Thema im Thread nach 6 Monaten eigentlich nicht behandelt...soviel zum Zuhören.

Wenn eine Frau über die Betroffenheit vom algerischen Bürgerkrieg sprechen möchte, scheint das offenbar auf weit weniger Verständis zu stossen, als wenn sie über die Betroffenheit von Rassismus und ihre völlig zu Unrecht kritisierte Verschleierung reden möchte.

Adonolam schrieb am 19.01.2020:Schon älter, aber ganz interessant zu lesen.

Ach, Alice Schwarzer. Wenn es um Abtreibung geht, dann hält Emma das Schild hoch "Mein Körper gehört mir.". Wenn es um Sex Worker geht, BDSM oder Kopftuch, dann ist Schluß mit diesem Motto. Dann bestimmen andere über den Körper einer Frau.

Bishamon schrieb:Dann bestimmen andere über den Körper einer Frau.

Ne, die sagen nur ihre Meinung dazu, falls es erlaubt ist.
Manche kleine Kinder tragen ja schon das Kopftuch "freiwillig".

borabora schrieb:tragen ja schon das Kopftuch "freiwillig".

stell dir vor, das gibt es.

borabora schrieb:die sagen nur ihre Meinung dazu, falls es erlaubt ist.

Emma bzw Alice sagt nicht nur ihre Meinung, sondern reitet richtige Kampagnen. ZB um die Prostitution zu verbieten. Da gibt es auf einmal auch ein "machen fast alle aus Zwang".

Bishamon schrieb:stell dir vor, das gibt es.

So lange sie das jederzeit ablegen dürfen, wenn sie möchten, habe ich nichts gesagt.

Bishamon schrieb:Emma bzw Alice sagt nicht nur ihre Meinung, sondern reitet richtige Kampagnen. ZB um die Prostitution zu verbieten. Da gibt es auf einmal auch ein "machen fast alle aus Zwang".

Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die nicht vergleichbar sind.

Fierna schrieb:Ich höre aber auch den Frauen zu, die die Verschleierung im Kontext des Islam kritisieren und komme zu dem Schluss dass die die viel valideren Argumente haben und tendenziell weniger Unfug erzählen und ehrlicher sind. Wie im anderen Thread aufgezeigt, wird Frau Chikhi dann aber an der Uni als Rassistin vom Podium gebrüllt und selbst wenn sie dann noch bereit ist, zu diskutieren, verweigert man es ihr.

ach so, die Frauen sind ehrlicher? Na das ist ja mal sehr objektiv. Auf die Idee, dass das Kopftuchtragen eine persönliche Entscheidung sein könnte, die durchaus auch freiwillig getroffen werden kann und dann auch ehrlich ist, kommst Du nicht?
Weil das dann ein Verrat der westlichen "Werte" ist oder wie? Und wenn sie es nicht trägt, verrät sie die muslimische Sache? Wo genau gibt es denn da die Möglichkeit, tatsächlich "frei" zu entscheiden? Wenn die jeweilige Seite immer den Grund etwas zu tun unter einen bestimmten "Schirm" stellt und dabei vollkommen außer Acht lässt, dass Menschen Dinge machen dürfen, weil sie es wollen ohne dabei einer "größeren Sache" verpflichtet zu sein. Denn das ist Selbstbestimmung, nicht das, was Du dafür zu halten scheinst.

Fierna schrieb:Auch hier ist das Thema im Thread nach 6 Monaten eigentlich nicht behandelt...soviel zum Zuhören.

ja klar, weil es nicht so behandelt wird, wie Du es Dir vorstellst.

borabora schrieb:zwei völlig unterschiedliche Themen, die nicht vergleichbar sind.

bei einem Thema hebt man das Schild "Mein Körper. Meine Entscheidung." hoch.
bei anderen Themen nicht.

Schwarzer spricht sich aus hygienischen Gründen für die Beschneidung von Männern aus; die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes sei demgegenüber „sehr gering“

Wikipedia: Alice Schwarzer

Da sieht man, wie der Wind bei Alice weht ...

Bishamon schrieb:bei einem Thema hebt man das Schild "Mein Körper. Meine Entscheidung." hoch.
bei anderen Themen nicht.

Können die kopftuch- burkatragenden Frauen ebenso.
Wenn sie Burka oder Kopftuch zugunsten der Arbeit ablegen würden, käme vielleicht keiner auf die Idee, das ein Zwang dahinter stecken könnte.
Oder zwecks Freizeitgestaltung, Autofahren usw. - wer verzichtet schon freiwillig darauf.
Selbst bei heißem Wetter wird das konsequent getragen.

Da kann man sich nicht daran stoßen, das einige die Freiwilligkeit anzweifeln.

Bishamon schrieb:Da sieht man, wie der Wind bei Alice weht ...

Über Alice Schwarzer könnte in einem gesonderten Thread diskutiert werden.
Beschneidung sollte ebenfalls auf Freiwilligkeit beruhen.

borabora schrieb:Da kann man sich nicht daran stoßen, das einige die Freiwilligkeit anzweifeln.

man kann zwar anzweifeln, dass es freiwillig ist, denn es ist garantiert nicht immer freiwillig, aber Deine angeführten Gründe die Freiwilligkeit anzuzweifeln sind lächerlich. Das kannst DU Dir eben nicht vorstellen, dass man aufs Autofahren verzichtet oder auf Arbeit, es gibt aber durchaus Menschen, die aus ganz anderen Gründen auf Beides gerne verzichten.

borabora schrieb:Über Alice Schwarzer könnte in einem gesonderten Thread diskutiert werden.

warum? Passt doch hervorragend, die Verlogenheit bei solchen Themen aufzuzeigen.

Tussinelda schrieb:ach so, die Frauen sind ehrlicher? Na das ist ja mal sehr objektiv

"Ich komme zu dem Schluss" dass "tendenziell". Dass ich mir hier irgendeine Objektivität anmaßen würde, ist ja nun schlicht nicht wahr. Sollten auch alle anderen unterlassen oder das Wort nochmal im Duden nachschlagen.

Aber ich bin durchaus in der Lage zu registrieren, wie jede angesprochene Problematik dahingehend schlicht als "unislamisch" gelabelt wird und das gibt es sowieso nur irgendwo anders, religiöse Begründungen nur insoweit angeführt werden, wie sie unproblematisch erscheinen, der Rest wird ausgelassen, irgendwelche Spiri-Konzepte erfunden werden, die dann wegen "Gott" auch keiner weiteren Erklärung bedürfen oder man eben ganz offen fragwürdige Konzepte rechtfertigt, von deren Problematik man dann einfach nichts wissen will.

Dafür gibt es haufenweise Beispiele und dafür muss man nicht zum IS oder in den algerischen Bürgerkrieg gehen.

Tussinelda schrieb:Auf die Idee, dass das Kopftuchtragen eine persönliche Entscheidung sein könnte, die durchaus auch freiwillig getroffen werden kann und dann auch ehrlich ist, kommst Du nicht?

Doch, die Begründungen sind das Problem.

Tussinelda schrieb:Weil das dann ein Verrat der westlichen "Werte" ist oder wie? Und wenn sie es nicht trägt, verrät sie die muslimische Sache? Wo genau gibt es denn da die Möglichkeit, tatsächlich "frei" zu entscheiden?

Es ist halt ein sehr seltsames Verständis von "frei" und "Selbstbestimmung", wenn das einfach nur bedeutet, dass alle Menschen gegenüber solchen Konzepten zur Apathie gezwungen sind.
Dann darf jeder zuhören, wie toll und unproblematisch alles ist, darf verstehen und lernen daraus und neugierig sein....aber Kritik ist eine unangemessene Einmischung.

Von dieser Haltung profitieren eben nicht nur die armen Opfer, die dann endlich in Ruhe gelassen werden, sondern vor allem Islamisten, die Verschleierung propagieren und fordern können, relativieren und schönreden können, während man da bitte den Mund zu halten hat, weil sich sonst die Kopftuch-tragende Muslima schlecht fühlt.
Alle Frauen die in irgendwelchen Rädern aus direktem oder indirektem Zwang gefangen sind, sind dabei sowieso egal, die müssen sich halt irgendwie zusehen.

Tussinelda schrieb:ja klar, weil es nicht so behandelt wird, wie Du es Dir vorstellst.

Nein, hier wird gar nichts behandelt.
8 Posts damals und auch jetzt wurde wieder nichts dazu gesagt.

So marginalisiert man die Frauen eben und zuhören muss denen auch keiner. Das ist genauso tendenziös, wie mir das vorgeworfen wird.

Tussinelda schrieb:ass man aufs Autofahren verzichtet oder auf Arbeit, es gibt aber durchaus Menschen, die aus ganz anderen Gründen auf Beides gerne verzichten.

Autofahren kann ich nachvollziehen... das würde mich auch nicht betreffen.
Sofern man jedoch auf Arbeit verzichten möchte ( Gründe sind egal ) und man dafür jedoch vom der Gesellschaft monetär alimentiert werden möchte, sehe ich das eher kritisch. Kommt der Göttergatte für den Unterhalt auf.. und nicht die Gesellschaft, betrifft es mich nicht.

Fierna schrieb:Doch, die Begründungen sind das Problem.

ja, wenn man es so einseitig betrachtet wie Du, dann schon. Es gibt vielfältige Gründe mit vielfältigen Begründungen, aber das ignorierst Du ja standhaft.

Fierna schrieb:Es ist halt ein sehr seltsames Verständis von "frei" und "Selbstbestimmung", wenn das einfach nur bedeutet, dass alle Menschen gegenüber solchen Konzepten zur Apathie gezwungen sind.

nur ist das keiner, keine Ahnung, wie Du darauf kommst

Fierna schrieb:Dann darf jeder zuhören, wie toll und unproblematisch alles ist, darf verstehen und lernen daraus und neugierig sein....aber Kritik ist eine unangemessene Einmischung.

wieso? Man kann alles und jeden kritisieren, die Frage ist, wie und warum. Einfach das Kopftuchtragen per se als kritikwürdig anzusehen, egal aus welchem Grund eine Person es trägt, ist ganz sicher der falsche Weg und hat auch nix mehr mit kritisieren zu tun, sondern damit, dass man Gründe hat, weshalb man das Tragen des Kopftuches ablehnt und dann die tatsächlichen Gründe der Kopftuchtragenden Person eh keine Rolle spielen. Weil Kopftuchtragen immer scheisse ist. So argumentierst Du gerade.

Fierna schrieb:Von dieser Haltung profitieren eben nicht nur die armen Opfer, die dann endlich in Ruhe gelassen werden, sondern vor allem Islamisten, die Verschleierung propagieren und fordern können, relativieren und schönreden können, während man da bitte den Mund zu halten hat, weil sich sonst die Kopftuch-tragende Muslima schlecht fühlt.
Alle Frauen die in irgendwelchen Rädern aus direktem oder indirektem Zwang gefangen sind, sind dabei sowieso egal, die müssen sich halt irgendwie zusehen.

genau das meine ich. Du kannst es nur aus einem Blickwinkel betrachten, weshalb andere schlicht immer falsch sind.

Tussinelda schrieb:die tatsächlichen Gründe der Kopftuchtragenden Person eh keine Rolle spielen

Die Gründe sind irrelevant. Das Kopftuch ist ein Besitzzeichen. Sowas wie ein Brandzeichen auf Pferden. Ob Frauen freiwillig besessen sein wollen oder nicht, ist für das Symbol nebensächlich. Sie können es gerne freiwillig tragen, nur braucht mir keine daherkommen und meinen, sie hätte eine liberale Weltanschauung, welche sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt. Das sind Schlangenölverkäuferinnen, um es mit dieser schönen englischen Metapher auszudrücken.

Narrenschiffer schrieb:Die Gründe sind irrelevant. Das Kopftuch ist ein Besitzzeichen. Sowas wie ein Brandzeichen auf Pferden. Ob Frauen freiwillig besessen sein wollen oder nicht, ist für das Symbol nebensächlich. Sie können es gerne freiwillig tragen, nur braucht mir keine daherkommen und meinen, sie hätte eine liberale Weltanschauung, welche sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt. Das sind Schlangenölverkäuferinnen, um es mit dieser schönen englischen Metapher auszudrücken.

Amen to that ! Besser hätte man es nicht ausdrücken können.

Tussinelda schrieb:Du kannst es nur aus einem Blickwinkel betrachten

Man sollte es realistisch betrachten und nicht leugnen was die Bedeutung des Kopftuches ist.

Narrenschiffer schrieb:Die Gründe sind irrelevant. Das Kopftuch ist ein Besitzzeichen. Sowas wie ein Brandzeichen auf Pferden. Ob Frauen freiwillig besessen sein wollen oder nicht, ist für das Symbol nebensächlich. Sie können es gerne freiwillig tragen, nur braucht mir keine daherkommen und meinen, sie hätte eine liberale Weltanschauung, welche sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt. Das sind Schlangenölverkäuferinnen, um es mit dieser schönen englischen Metapher auszudrücken.

na das ist ja supi, wenn ich also ein Kopftuch trage, dann sind Dir die Gründe scheissegal, Du verurteilst mich einfach. Na Bravo. Aber dann denen, die ein Kopftuch tragen die Liberalität absprechen, selten so gelacht :D

Apache205 schrieb:Man sollte es realistisch betrachten und nicht leugnen was die Bedeutung des Kopftuches ist.

kann das Kopftuch denn nur eine Bedeutung haben? Gibt es keine Individuen unter den Kopftuchträgerinnen, sind die alle automatisch verblendet? Oder seid ihr es? Weil ihr eure Vorurteile und Stereotype einfach so vor euch her tragt (wie andere vermeintlich das Kopftuch auf dem Kopf) und das total richtig und geil findet? Fragen über Fragen.

Angesichts den Strafen in islamischen Ländern (Scharia) sollte man den Begriff "freiwillig" genauer klären...

Tussinelda schrieb:kann das Kopftuch denn nur eine Bedeutung haben? Gibt es keine Individuen unter den Kopftuchträgerinnen, sind die alle automatisch verblendet? Oder seid ihr es? Weil ihr eure Vorurteile und Stereotype einfach so vor euch her tragt (wie andere vermeintlich das Kopftuch auf dem Kopf) und das total richtig und geil findet? Fragen über Fragen.

Hmm ich weiß ja nicht. Man könnte ja Mal ein Blick in den Koran wagen. Oder Mal ein Blick in die Länder wagen, wo der Islam zum Staat gehört. Hmm fragen über fragen

Abahatschi schrieb:Angesichts den Strafen in islamischen Ländern (Scharia) sollte man den Begriff "freiwillig" genauer klären...

inb4 hAt NiChTs Mit DeM IsLam zuTUn