DIE LINKE

@Fierna

Die Seite ist viel besser

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Fierna schrieb:Seltsam, nicht wahr?

Ich finde es nicht seltsam das Kernaussagen immer so zitiert werden. Aus dem Gedächtnis, oder auf allen entsprechenden Seiten. Mach mit Deinen Unterstellungen weiter mit wem Du willst. Ich habe keinerlei Interesse mehr an Konversation mit Dir.

neugierchen schrieb:oder auf allen entsprechenden Seiten.

2 Ergebnisse

Du kannst schon stolz auf dich sein, dass du Leute hier dermaßen zu verarschen versuchst. Hoffentlich - für dich - meldet es niemand.

@Fierna
Viel Spaß beim melden.

Meine Güte, wie kann man nur so sein. Merken das man falsch liegt und dann allen anderen unterstellen das sie es nur mit googeln wissen können.
@lawine sprichst ja auch ab das sie Marx gelesen hat.

neugierchen schrieb:Merken das man falsch liegt und dann allen anderen unterstellen das sie es nur mit googeln wissen können.

Wo denn :D? Dieser Satz beinhaltet nichtmal eine Stellungnahme dazu:

Fierna schrieb:Du kannst mir doch einfach mal darlegen, warum das nicht funktioniert und wo Marx Diktatur propagiert hat und Antidemokrat war usw. Das kann doch alles nicht so schwer sein.

Wenn Leute nicht wie du agieren, könnte man das auch durchaus diskutieren.

@Fierna
Auf der von Dir verlinkten Seite ist es doch ausführlich beschrieben.

Hier auch
http://www.kulturkritik.net/index_allgem.php?code=pfrwol062

Dort sehr deutlich

nnerhalb der Dialektik der Aufklärung erscheint der Realsozialismus als eine spezifische Form des Modernismus im 20. Jahrhundert. Mit äußerster Brutalität bringt er die historische Chronologie wieder ins Gleichgewicht, vollzieht ökonomische und politische Entwicklungen vor allem in Russland und in Asien, die im Kapitalismus so nicht möglich gewesen wären. Dem Realsozialismus wird zum Vorteil, dass er sich nicht gegenüber der bürgerlichen Gesellschaft und ihren Idealen rechtfertigen muss (der Kapitalismus kann sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von solchem Legitimationszwang nur dort lossagen, wo die bürgerliche Gesellschaft durch den blanken Terror annulliert wird – im Faschismus, im Nationalsozialismus). Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo auch im Kapitalismus gleichsam auf natürlichem Wege die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft zerfällt, verliert der Realsozialismus seine geschichtsstrategischen Vorteile. Anders gesagt: Gegen einen Liberalismus, der jetzt nicht mehr bürgerlich-naturrechtlich begründet wird, sondern allein aus der Kapitallogik selbst sich legitimiert, kann der Realsozialismus sich ökonomisch nicht mehr behaupten.
Wo es dem Kapitalismus gelingt, seine Ideologie vollständig mit den materiellen Verhältnissen in Einklang zu bringen, verliert der Realsozialismus sowohl »ideologisch« wie auch »materiell« im Wettkampf der Systeme. Anders gesagt: Erst als der Kapitalismus den Individualismus und die damit verbundene Ideologie der Freiheit und Gerechtigkeit nicht mehr als bürgerlichen Wert, sondern als ökonomisches Prinzip reklamieren konnte, war es möglich, den Realsozialismus als System der Unfreiheit zu diffamieren, ungeachtet seiner ökonomischen Erfolge oder vielleicht gerade wegen seines ökonomischen Erfolgs. Das gelang in den Vereinigten Staaten bereits durch den New Deal in den dreißiger Jahren und setzte sich in Europa in den vierziger Jahren und den nachfolgenden Jahrzehnten fort. Erst als im Kapitalismus eine allgemeine – und eben nicht mehr bürgerliche, d. i. einem expliziten Bürgertum vorbehaltene – Lebensweise etabliert werden konnte, die sich nicht mehr durch die Produktion, sondern den Konsum definierte, konnte der Realsozialismus für gescheitert erklärt werden: weil er gegenüber der kapitalistischen Überflussgesellschaft nur als Mangelgesellschaft erscheinen konnte.

http://www.streifzuege.org/2010/kommunismus-dreissig-Thesen

Allerdings nicht mehr mit mir.

@neugierchen

Meinst du sowas:

Er schrieb, es ginge ihm um eine wirkliche Demokratie, nicht um die Scheinvertretung eines Volkes, die sich vorwiegend nach den Zwängen des Kapitalverhältnisses richtet. Es ging ihm um die durchsichtige Beziehung der Bedürfnisse der Menschen auf ihre politische Existenz, auf die Gesellschaftsform, worin der politische Wille sich bildet, welcher die Entwicklung der Arbeit und der Produktion gestaltet. Und aus diesem Grund ging es ihm um die - so Marx -

„Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten.“ (MEW 17, S. 544)

Oder sowas?:

1.

Es ist festzuhalten: In der den Menschen bislang und soweit bekannten Welt hat es noch keinen einzigen Tag gegeben, der im Sinne eines befreiten und befriedeten Daseins als jener Zustand benannt werden könnte, der gemeinhin mit dem Wort »Kommunismus« gleichgesetzt wird.

Oder sowas?:

Eine andere Formulierung für das, was Friedrich Engels 1880 als die ›Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft‹ bezeichnete, ist insofern das Postulat, dass der »Kommunismus […] nicht ein Zustand [ist], der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird«, sondern »die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.«1 Anders gesagt: Als abstrakte Utopie mag man den Kommunismus mit dem zukünftigen Zustand gleichsetzen; als Wissenschaft zielt er indes auf die gegebenen Zustände: er ist die wirkliche und konkrete Bewegung der Welt, wie sie ist – und insofern praktisch. Weiter heißt es bei Marx und Engels: »Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.«2 Wissenschaft ist der Kommunismus als Kritik beziehungsweise als kritische Theorie.

Oder sowas?:

14.

»Die Arbeit ist frei in allen zivilisierten Ländern; es handelt sich nicht darum, die Arbeit zu befreien, sondern sie aufzuheben.«13
Die Inkonsequenz des Kommunismus im 19. Jahrhundert führte zur Konsequenz des Realsozialismus im 20. Jahrhundert. Statt die Kritik der politischen Ökonomie als radikale Aufhebung der politischen Ökonomie zu betreiben, nämlich den Staat und die Arbeit abzuschaffen, wurden unter »sozialistisch« gedrehten Vorzeichen des vermeintlichen Sachzwangs und historischer Notwendigkeit die Ökonomie und die Politik verewigt. Die bürgerliche Ideologie von der Befreiung des Menschen durch Arbeit und durch den Staat führte im Realsozialismus zur Befreiung der Arbeit und des Staates vom Menschen – befreit nämlich von allen Resten eines Humanismus, an dem zumindest das liberale Bürgertum noch ideologisch festhielt.

Oder sowas?:

Lenin spricht von der Elektrifizierung des ganzen Landes. Der Realsozialismus übernahm den bürgerlichen Nationalstaat ebenso wie die kapitalistische Ökonomie als Nationalökonomie. Der Kommunismus kann als wirkliche Bewegung der menschlichen Selbstbefreiung nur antinational sein. Der Realsozialismus war als Bewegung immer eine nationale Bewegung, bestenfalls eine nationale Befreiungsbewegung oder Bewegung nationaler Selbstbefreiung. Die Spuren des Kommunismus verlieren sich in den Revolutionen, die den Realsozialismus jeweils als Nationalstaat – als Volksrepublik – installierten: nämlich lediglich im Aufstand, in der Revolte, also im Versuch der Befreiung, der bereits von der Konterrevolution überschattet ist. Anders gesagt: Nur wo die Revolution noch Bürgerkrieg ist, konnte sich der Kommunismus als wirkliche Bewegung behaupten – wenngleich sein historisches Scheitern sich schon abzeichnete, gerade weil die revolutionäre Praxis des Kommunismus höchstens als Bürgerkrieg erschien: Neben der Situation in Russland 1917 und in China in den dreißiger-vierziger Jahren, in Lateinamerika und Afrika in den siebziger und achtziger Jahren ist vor allem auf die spanische Revolution 1936 bis 1939 zu verweisen. In diesen Situationen schien deshalb der Kommunismus möglich, weil der Staat, die Arbeit und die Nation für einen historischen Augenblick wirklich aufgehoben waren … (aber eben nur als temporärer Zustand, nicht als wirkliches Verhältnis!)

Alles Dinge, die hier durchgehend als "Schwachsinn" abgetan werden oder als "Ja, hat mal wieder nichts mit nichts zu tun" usw.

Wieso verlinkst du das also?
Widerspricht ja auch deiner Aussage mit der Demokratie, nicht wahr?

Fierna schrieb:befreit nämlich von allen Resten eines Humanismus, an dem zumindest das liberale Bürgertum noch ideologisch festhielt.

Fierna schrieb:Widerspricht ja auch deiner Aussage mit der Demokratie, nicht wahr?

"Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl."

Der Wunsch …

neugierchen schrieb:"Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl."

ist doch gar nicht aus http://www.streifzuege.org/2010/kommunismus-dreissig-Thesen
Oder soll

neugierchen schrieb:Der Wunsch …

das verdeutlichen?

Für Mitleser reichlich kryptisch, würde ich sagen!

eckhart schrieb:Für Mitleser reichlich kryptisch, würde ich sagen!

Weniger kryptisch wirds,
wenn man weiß, dass sich auch die Sezession intensiv Karl Marx widmet.
Gerade durch googeln gefunden.
Jene "Zeitschrift" Sezession, von der Gauland behauptete, einem Sezession-Fake aufgesessen zu sein.

Wir halten Fest, im Kommunismus nix neues. Hoffen wir das niemand so verzweifelt ist ein neues Experiment in dieser Richtung zu tätigen.

Fierna schrieb:Hast du mir die Diskussion über das Parteiprogramm verlinkt, welches hier schon ausführlich besprochen wurde? Nein

DU hast dich auf das Parteiprogramm geflüchte, bzgl das da schon was Sinnvolles drin stehen sollte, die die Linken wählbar macht. Ob Realistich oder reiner Populismus sei dahingestellt.


Aber ich glaube der alte Marx und seine Werke hat auch seinen eigenen Thread, weswegen es hier doch schöner um die Linken gehen soll und ihre Interpretation.

Fedaykin schrieb:Aber ich glaube der alte Marx und seine Werke hat auch seinen eigenen Thread, weswegen es hier doch schöner um die Linken gehen soll und ihre Interpretation.

Dürfen wir tatsächlich hoffen, dass von dir nochmal Substanz kommt und du konkrete Punkte des Programms kritisierst?

Oder bleibt es dabei, dass du nur rumnörgelst?

Ich kritisiere doch die Unrealisierbarkeit, Heucheleic, und Substanzlosigkeit des Programms.

Du bist hier auf den Letzten Seiten auf nicht einen Punkt bzgl der Linken eingegangen.

Fedaykin schrieb:DU hast dich auf das Parteiprogramm geflüchte, bzgl das da schon was Sinnvolles drin stehen sollte, die die Linken wählbar macht. Ob Realistich oder reiner Populismus sei dahingestellt.

Ich habe das Parteiprogramm gar nicht von mir aus erwähnt, sondern nur im Kontext deiner Fragen, ob da was Sinnvolles drin steht.
Ich habe es dir also rausgesucht, du kannst da dann nachsehen :D

Dass ich hier irgendeine Aussage dazu getroffen hätte, wirst du gar nicht finden.

Aber wenn du an meiner Person interessiert bist: Nein, ich würde die Linke derzeit sicher nicht wählen.

Fedaykin schrieb:Ich kritisiere doch die Unrealisierbarkeit, Heucheleic, und Substanzlosigkeit des Programms.

Ja, das haben alle mehrfach lesen können.

Aber das ist nicht konkret.

Darunter würde ich mir (und @Fierna sicher auch) vorstellen, dass du einen Punkt, den du unrealistisch findest, nennst und begründest, warum das unrealistisch ist.

Ständig zu wiederholen "das geht nicht" ist keine Argumentation.

Fedaykin schrieb:Du bist hier auf den Letzten Seiten auf nicht einen Punkt bzgl der Linken eingegangen.

Ich denke schon, dass ich die meisten der an mich gerichteten Fragen beantwortet habe.

@Groucho
Die Linke möchte erwerbslose Menschen in gute Arbeit bringen. Der Wunsch ist da... erkläre doch mal wie sie das machen möchte. Reicht es wie gefordert Anspruch auf Weiterbildung zu fordern, oder müssen nicht vielmehr durch Wirtschaftspolitik Arbeitsplätze geschaffen werden.
Das es nicht genug Arbeitsplätze für alle Erwerbslosen gibt hat sich doch auch bis zu den Linken herumgesprochen, oder?
Kannst Du mal verlinken wie die Linke Arbeitsplätze zur Verfügung stellen möchte?

Groucho schrieb: dass du einen Punkt, den du unrealistisch findest, nennst und begründest, warum das unrealistisch ist.

Ich finde dieser Punkt ist unrealistisch.

neugierchen schrieb:Der Wunsch ist da... erkläre doch mal wie sie das machen möchte.

Wieso ich?

Das müsste die Linke erklären.
Ich finde das erstmal eine gute Idee und andere Parteien reden ja auch immer davon Jobs zu schaffen.

Wenn wir eine Antwort darauf haben, wie sich die Linke die Schaffung dieser Jobs vorstellt, dann können wir darüber reden, ob das unrealistisch ist.

Grundsätzlich bist du doch auch sicher dafür neue Jobs zu schaffen, oder?

Durch die Automatisierung werden eh viele Arbeitsplätze wegfallen, gerade die Einfachen. Ich sehe jetzt schon im Kaufland eine automatische Kasse, die so gut wie ohne Mitarbeiter auskommt. Die Zukunft ist geduldig, weil sie weiß, das ihre Zeit kommen wird.

Groucho schrieb:Grundsätzlich bist du doch auch sicher dafür neue Jobs zu schaffen, oder?

Natürlich, aber das eine schließt das andere aus. Nur Kapitalisten können Jobs erschaffen. Wenn die Linke diese bekämpft wird es nichts.

Natürlich könnte es Kooperativen geben, aber auch die Gründer sind Kapitalisten, denn sie benötigen Produktionsmittel.

Oder soll der Staat jedem zugänglich machen was er möchte?

Ein Kapitalist verfügt über eine Summe von ökonomischen Werten (Kapital), die er planmäßig dazu einsetzt, um eine größere Summe als zuvor eingesetzt zurückzuerhalten.Wikipedia: Kapitalist

@Groucho

Der nächste Burner

Wenn wir uns die Verhältnisse in Deutschland anschauen, können wir im Grundgesetz nachlesen, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind und niemand »wegen seines Geschlechts […] benachteiligt oder bevorzugt werden [darf]« (GG, Artikel 3 §1 und §2). Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von sexueller Gewalt, üben weniger Führungspositionen aus und verdienen rund 21 Prozent weniger als Männer. Warum das so ist, liegt auch am Verhältnis der Produktions- und Reproduktionsarbeit im Kapitalismus.

…
Und hier haben Feministinnen und Marxistinnen, ganz egal, ob sie sich dessen tatsächlich bewusst sind, ein gemeinsames Ziel. Nämlich »alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist



https://www.die-linke.de/detail/knoten-sprengen/ (Archiv-Version vom 01.06.2019)

Geht es noch weltfemder?

neugierchen schrieb:Nur Kapitalisten können Jobs erschaffen.

Das stimmt schon mal nicht.

Auch der Staat oder nicht kapitalistische Unternehmer können Jobs schaffen.

neugierchen schrieb:Natürlich könnte es Kooperativen geben, aber auch die Gründer sind Kapitalisten, denn sie benötigen Produktionsmittel.

Du tust gerade so, als wolle die Linke zurück in den Wald zu den Jägern und Sammlern.
Wo bitte im Parteiprogramm steht denn, dass die Wirtschaft abgeschafft wird?

neugierchen schrieb:Geht es noch weltfemder?

Du findest Menschenrechte weltfremd?

Du hättest sicher Trump gewählt, der sieht das offenbar ebenso.

Aber erklär mir doch bitte mal, was daran verwerflich (oder in deinem Worten weltfremd) daran ist, an einer besseren (also gerechteren Welt) zu arbeiten?